00:00:02: Ich habe das nicht so begriffen und ich schreibe auch mein Buch nicht, dass es ein rechtes oder linkes Thema wäre.

00:00:08: Ich glaube, es ist eine Frage wie erwachsen man im Umgang mit anderen Meinungen ist.

00:00:13: Und das finde ich dann sehr gut wenn Leute unabhängig aus welcher politischen Ecke sie kommen sagen, dass die in Wert darin sehen sich frei aussetauschen auch mit Leuten mit absoluter Gegenmeinung.

00:00:26: Es geht immer darum, in welchem Licht und in welchen Zusammenhang man Fakten sieht.

00:00:30: Viel mehr als dass wir jetzt über einzelne Fakte da.

00:00:33: was war am siebten April, was war im XXIII.

00:00:36: Mai.

00:00:37: Es geht vielmehr darum wie sind die Zusammenhänge?

00:00:41: Wie sind die Kausalketten?

00:00:42: So wenn man das einmal akzeptiert... Das war für mich eigentlich so das Lernerlebnis aus dieser Diskussion.

00:00:49: dann versteht man auch wie schwierig es ist den Staat jetzt da eine Entscheidung treffen zu lassen.

00:00:55: wer hat recht?

00:00:58: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Milch und Kultur.

00:01:01: Heute sogar ist bei Milchen Glutur ist Journalist, Sachbuchautor und Jurist Ronin Steinke.

00:01:05: Herzlich Willkommen!

00:01:05: Hi Es geht los beim Milchen-Kultur immer mit der Kategorie kurze Frage, kurze Antwort.

00:01:10: Da müssen sie entweder Sätze beenden oder Fragen kurz beantworten.

00:01:14: es geht los.

00:01:15: das letzte Mal im Kino war ich

00:01:18: Vor zwei Wochen in Therapie für Wikinger

00:01:21: Mit Mats Mikkelmann?

00:01:22: Sehr guter Film.

00:01:22: Ja genau

00:01:24: Man weiß nicht ob man entsetzt sozusagen vor Fruchtversteinert sein soll oder ob man belustigt sein soll, oder mitteilig sein soll.

00:01:34: Das letzte Konzert auf dem ich war?

00:01:35: Oh das ist

00:01:36: schon länger her.

00:01:38: Vielleicht The Yeah Yeah Yes in Berlin.

00:01:40: Ist aber auch schon ein Jahr her oder so.

00:01:42: Gibt es einen geplantes?

00:01:45: Schauen wir mal!

00:01:47: Diesen Instrument spiele ich?

00:01:49: Ich kann Klavierspielen!

00:01:51: Gibt's ein Instrument dass Sie gerne spielen können würden?

00:01:55: Ich habe mal angefangen, Gitarre zu spielen und vielleicht gibt es eines Tages noch eine Fortsetzung.

00:02:01: Wann gibt es eine Podiumsdiskussion mit Ihnen und Wolfram Weimar?

00:02:06: Ja wenn er sich mal trauen würde der war ja auch nicht eingeladen und hat dann irgendwelche Ausreden vorgeschoben.

00:02:12: Im Urlaub brauche ich

00:02:15: keine Menschen und am liebsten so Monotonie.

00:02:18: also ich brauche auch keine irren tropischen Tropen oder Kulturprogramme.

00:02:24: Betonburg und Strand- und billiger Supermarkt reicht völlig.

00:02:29: Zuerst besser als Action.

00:02:32: Milch ist für mich?

00:02:34: Eigentlich ein ziemlich befremdliches Konzept, also es ist ja eine Aussonderung aus den Zitzen eines anderen Säugetieres, das ist nicht so lange drüber nachdenken glaube ich.

00:02:44: Das Schönste an Debatten ist...

00:02:47: Dass man was dabei lernt idealerweise!

00:02:49: Eine Debatte ist für sich dann unnötig wenn...?

00:02:53: Ja, wenn alle nur ihre Positionen dropen wollen und sich produzieren wollen.

00:02:57: Und überhaupt nicht zuhören.

00:02:59: Grenzen auszutesten ist?

00:03:03: Ein Zeichen von...und eine Voraussetzung für Wachstum.

00:03:06: Haltung isst!

00:03:09: Einen sehr überstarpazierter Begriff.

00:03:11: Ich kenne niemanden der dafür eine vernünftige Definition hat als eher so ein Kampfbegriff ehrlich gesagt

00:03:17: Als Übergriff.

00:03:18: ich empfinde es wenn

00:03:21: Leute meinen, sie wüssten schon was man denkt.

00:03:26: Man müsste also gar nicht erst den Mund aufmachen.

00:03:28: Sie wüsste schon das man denkt weil man ja eine Gruppe angehört und das geht glaube ich Frauen noch häufiger so als Männern ist generell sehr übergriffig.

00:03:38: Mein letztes Buch dass ich gelesen habe war

00:03:41: Von der britischen Professorin Lindsay Stonebridge Eine Art von Biografie bei Hannah Arendt die aber total mit eigenen Beobachtungen und eigenen Essay einschieben arbeitet, also großartig unterhaltsam ist.

00:03:56: Das nächste Buch das ich lesen werde oder auf einem Nachtisch liegt?

00:04:00: Jetzt habe ich gerade angefangen von Eva von Riedeka dieser Drang nach Härte.

00:04:05: Es ist ein Buch über den neuen Faschismus und sie ist Philosophin und will die Trends in Deutschland aber auch in USA und vielen Ländern der Welt jetzt zunehmend beobachten glaube ich, so in größere Gedanken einordnen und der Anfang ist sehr vielversprechend.

00:04:25: Wie viele Lektüre sind beruflich bedingt oder privat?

00:04:28: Oder kann man das überhaupt trennen bei Ihnen?

00:04:30: Ja, da kann man nicht trennen.

00:04:32: Leider gibt es ein bisschen die Krankheit dieses beruflichen Lesens also dass so Scannen- und Querlesen und sehr stark darauf achten wer was geschrieben hat, dass eigentlich nicht jetzt eine Form von genussvollem kontemplativen lesen.

00:04:46: Ich habe manchmal dann so es geschafft, wenn ich längere Zeit mal eine Auszeit genommen hab vom journalistischen Alltag.

00:04:52: Also ein bisschen wieder zu entgiften und wieder so einen... Ein ehrlicher Leser zu werden das nicht für die Verwertung nur liest.

00:04:59: aber ja das ist eigentlich schade dass das so selten gelingt.

00:05:03: Jetzt sind sie Journalist Jurist Sachbuchautor.

00:05:06: Ich habe natürlich vergessen jetzt noch Podcast Host mit dem Podcast.

00:05:10: Ist das gerecht?

00:05:12: Was hat Sie zu diesen Berufen?

00:05:14: ... an motiviert.

00:05:17: Warum sind Sie Journalist, Jurist?

00:05:20: Was reizt sie in der Arbeit?

00:05:21: Ich will mich nicht abfinden mit Missständen und Ungerechtigkeiten... Und das war so für mich der Antrieb weswegen ich zum Jura-Schuldung gekommen bin.

00:05:32: Also ich weiß es gibt viele die studieren Jura weil sie sich nicht entscheiden konnten zwischen BWL, VWL und irgendwie was Anderem mit dem man Papa zufrieden stellt.

00:05:44: Oder es gibt auch Leute, die studieren Jura weil sich vielleicht Papas Kanzlei übernehmen wollen.

00:05:47: eines Tages.

00:05:48: Habe ich ja auch erlebt!

00:05:49: Aber ich zähle zu der Spezies, die sich für dieses Studium entscheiden, weil sie damit hoffen ein bisschen die Welt verändern können.

00:05:56: So pathetisch habe ich das mit Achtzehn-Ninzen also formuliert ohne da rot zu werden dabei und finde ich auch eigentlich richtig... Ich finde ist gut dass man sich umsieht in der Welt und nicht zufrieden ist mit den Zuständen Art und Weise wie Menschen in Armut gehalten werden, keine Chance haben auf Aufstieg mit rassistischen Strukturen.

00:06:18: Mit ganz vielen Situationen wo Menschen einfach klein gemacht werden und erniedrigt werden.

00:06:24: Und das Recht also die Paragrafen ist der Welt in der wir leben ja das Instrument mit dem man so die Zustände oder die Regeln zwischen uns Menschen verändern kann.

00:06:37: Das ist ja erstmal ganz gut, also wir leben ja nicht in einem Zeitalter wo man da demonarisch anbetten muss.

00:06:43: Kannst du ein bisschen fairer sein?

00:06:44: Sondern wir leben in der Zeit wo man dann in die Parlamente gehen muss und kleine Paragrafen um ein paar Worte ergänzen oder bei Gericht die Interpretation eines Paragraphs ein bisschen ändern muss.

00:06:54: das ist dann vielleicht auf den ersten Blick so eine bürokratisch anmutende Arbeit aber es ist absolut den Schweiß wert.

00:07:02: Ich würde auch rückblickend sagen, dass das Jurastudium dafür eine sehr gute Möglichkeit ist.

00:07:09: Gibt es einen Beruf bei dem Sie sagen, das würde ich eigentlich auch gerne machen?

00:07:13: Aber da habe ich absolut keine Kompetenzen zu!

00:07:18: Ja, ich bin natürlich ein bisschen erst als Journalist.

00:07:20: Ich schreibe für die Süddeutsche Zeitung.

00:07:22: Ich podcaste für die süddeutliche Zeitung und ich bin in erster Linie Beobachter.

00:07:27: Vielleicht... Ja, kann man als Beobachter jetzt das nicht so reduzieren auf nur zu gucken.

00:07:32: Natürlich setzt man Impulse und vielleicht treibt man mal Leute an durch die Kritik, die man äußert.

00:07:37: also es ist jetzt nicht nur... ...nur sozusagen alles ist in der Glasscheibe und sie kriegen nicht mit was ich als beobachte da mache sondern Ich bin schon irgendwie auch Teil des Geschehens aber nicht in der unmittelbaren Weise wie zum Beispiel einen Berufspolitiker.

00:07:52: Und ja, ich werde wahrscheinlich irgendwann mal alt sein und zurückblicken auf eine Karriere in der ich sehr viel über ... Berufspolitiker geschrieben habe, mal freundlich.

00:08:02: Sehr oft nicht so freundliche und ... ... in meinem Dienstplan ist es nicht vorgesehen dass ich das jemals selber mache aber vielleicht ... ... so manchmal gibt's den Gedanken was wäre wenn?

00:08:12: Das wäre schon eine interessante Überlebung ob ich da irgendwie... ... das Zeug zu hätte oder überhaupt nicht.

00:08:21: Wahrscheinlich kann ich das nicht so gut.

00:08:23: Aber können Sie den Rahmen sagen, sage ich mal Kommunal-Bürgermeister oder doch dann wirklich Abgeordneter für einen Bundestag zum Beispiel?

00:08:31: Ja weiß ich nicht.

00:08:32: Also auf all diesen Ebenen das... Wir haben es ja manchmal leicht zu meckern wir haben kein gutes politisches Personal.

00:08:40: oder also was wenn Es gehört schon eine Menge Begabung dazu Leute mitzunehmen Leuten an ein Tisch zu bringen Argumente so zu machen dass sie die Mehrheit finden.

00:08:52: Und es sind schon viele kluge Leute aus der Wirtschaft in der Politik gescheitert.

00:08:56: Ja, die waren Manager von riesen Konzernen, die haben da vielleicht sogar erfolgreiche Sachen gemacht werden dann als Querensteiger Minister und Scheitern komplett weil sie diese menschliche Fähigkeit des Zusammenführendes Mehrheitengewinnens nie gelernt haben.

00:09:12: Und auch ich ja, journalistisch habe eine ganz andere Art zu arbeiten.

00:09:15: Ich muss nicht mehrheiten gewinnen sondern ich hab die Freiheit Kommentare zu schreiben.

00:09:21: Die werden dann von meinen Kollegen ins Blatt gehoben und gedruckt, unabhängig davon ob die das alles so sehen wie ich.

00:09:29: Weil es ist nicht wie wenn wir gemeinsam ein Parteiprogramm schreiben sondern mehr so ein Orchester von verschiedenen Meinungen und wenn die verschiedene Meinungen nebeneinander stehen, ist das auch schön!

00:09:39: Also das heißt ich bin auch nicht trainiert darin das zu machen was Politikerinnen und Politiker jeden Tag tun.

00:09:44: und ob ich das könnte... Interessante Frage.

00:09:47: Hier kann man gespannt sein, was noch passiert im Leben von Ronin Steinke?

00:09:51: Wir sprechen heute über ein Buch das heißt Meinungsfreiheit wie Polizei und Justiz unserer Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen.

00:09:58: Ich würde gerne mal einsteigen mit Reaktionen auf dieses Buch.

00:10:00: ich habe mir einige Rezensionen durchgelesen Und sie sind jetzt auch ständig auf Veranstaltungen Lesungen Diskussion.

00:10:09: Gab's eigentlich vielleicht damit die frage verbunden lesen Sie Kritik und inwiefern nehmen Sie sich Kritik an?

00:10:15: Und auch Gelb ist eigentlich eine Überschrift, die Sie sich gewünscht hätten oder ein Themenschwerpunkt.

00:10:22: Oder wie haben sie die Kritik aufgenommen?

00:10:24: zu dem Buch?

00:10:25: Ja ich finde es gehört sich nicht über Kritik zu beklagen und auch eigentlich nicht zur Jubel über Kritiko sondern das finde ich wichtig dass man so demütig hin nimmt egal wie es kommt.

00:10:38: Ich würde auch jedem, der selber schreibt oder Bücher schreibt.

00:10:41: Oder was auch immer.

00:10:41: Auch Musik macht zum Beispiel empfehlen sich davon nicht komplett das eigene Denken dominieren zu lassen.

00:10:49: Das ist einfach kein guter Ratgeber weil jede Kritik ist auch subjektiv.

00:10:55: Mal kommt es aus der Richtung und mal kommt sie aus dieser Richtung.

00:10:57: Es ist nicht gesagt dass es automatisch richtig ist.

00:11:02: Also ich beklage mich nicht und versuche ... ja, da so einen eigenen Kompass zu haben und nur auf den zu achten eigentlich.

00:11:11: Ich mein jetzt auch gar nicht so im Sinne von ... ... positiv oder negativ, weil Sie haben sich über eine negative Kritik geärgert, sondern im Sinne vom... Vielleicht haben sie ja auch ein Adressaten im Kopf gehabt.

00:11:22: oder das was mit dem Buch passieren soll?

00:11:25: Und ob das, was Sie eigentlich versucht haben vielleicht auch anzustoßen mit dem Bruch in den Kritiken Anklagen gefunden oder diskutiert wurde?

00:11:34: So!

00:11:36: Also Was mich schon sehr lange irritiert in Deutschland ist, dass wir über Meinungsfreiheit sprechen eigentlich so zwei scheinbar widersprüchliche Positionen haben die sich gegenüberstehen.

00:11:53: und das eine ist man darf ja nichts mehr sagen.

00:11:55: Wir leben gar nicht mehr in einer freiheitlichen Gesellschaft.

00:11:58: es ist alles hier von oben diktiert Und auf der anderen Seite, das ist alles quatsch.

00:12:04: Jeder darf sagen was er möchte und ihr schwurbler.

00:12:07: Ihr habt doch eh nichts Sinnvolles beizutragen.

00:12:10: Sollte mal ruhig bisschen schweigen!

00:12:12: Das sind die beiden Positionen... Ich habe mich bemüht ein differenzierteres Bild anzubieten.

00:12:21: Ich glaube nämlich durchaus, das hab ich in meinem Buch argumentiert, dass es Einscheinklungen des Diskurses gibt, hoheitliche durch den Start die nicht in Ordnung sind und dass da Dinge verrutschen, dass das Dinge eine ungute Richtung laufen derzeit politisch.

00:12:37: Und ich glaube gleichzeitig, dass es eine Menge Gejama gibt, dass einfach nur Gejamma ist und man dann zurückweisen muss und sachlich auseinander fieseln muss was da vielleicht nur Gejamma auf hohem Niveau ist.

00:12:53: also ein Beispiel Männer, es sind vor allem Männer.

00:12:57: Hier haben wir das irgendwie.

00:12:58: der Applaus verwehrt wird kurz gesagt weil irgendwelche Leute im Publikum ihn jetzt plötzlich mal ins Gesicht sagen dass sie ziemlich doof und... Von

00:13:07: meinen Konstantin Schreiber Herr Steinke?

00:13:09: Ja aber es gibt's auch genauso von Thomas Gottschalk oder von Wolfgang Kubikiel für Wolf-Konstantin-Schreiber ist noch relativ jung.

00:13:16: ja das ist eigentlich ungewöhnlich Aber Konstantins Schreibers ist jemand der lange Zeit Sprecher der Tagesschau hat also abends ein Millionenpublikum gehabt hat nebenher Bücher geschrieben mit großem ökonomischen Erfolg, hohe Auflagen.

00:13:31: Die also nach meinem Dafürhalten ziemlich dünn waren, ziemlich plump und ziemlich billig mit so vereinfachtenden Bildern des Islam-Auflages gemacht haben.

00:13:46: So agitatorisch!

00:13:48: Und dann hat er da einen Auftritt in der Uni Jena gehabt, wo er sich also vor Studierender gesetzt hat und mit denen diskutieren wollte.

00:13:54: Er hat dann gestaunt dass die Studierenden so frech sind ihm ins Gesicht zu sagen das sie überhaupt nichts von ihm halten.

00:14:00: Dass sie finden, dass es ziemlich Demagogie ist und sogar rassistisch.

00:14:08: Konstantin Schreiber war dann ganz empört und hat hinterher ein großes Interview gegeben in der Wochenzeit um die Zeit.

00:14:13: Er ist dann immer aus Freiheit abgewirkt und er würde jetzt gar nichts mehr über den Islam sagen, so richtig beleidigt.

00:14:21: Das war

00:14:21: letzte Woche, da hat er auch was gemacht.

00:14:23: wieder zu der Maschinen-Erfurt.

00:14:28: Gibt es nicht ein Doktor von ihm?

00:14:29: Ich dachte das hätte ich jetzt wieder dem Thema... Okay, er

00:14:31: hatte sich jetzt wieder geöffnet.

00:14:32: Ja, es trinkt mich mir wieder beleidig.

00:14:34: Halleluja!

00:14:35: Aber das sind echt Dinge, da fehlt mir wirklich das Mitleid.

00:14:39: einfach nur weinerlich und eigentlich auch sehr verwöhnt, weil es ist doch so.

00:14:46: Wenn man das Privileg hat zu sprechen vor einem großen Publikum viele Menschen hören einem zu.

00:14:51: natürlich hat man nicht ein Recht darauf dass da ja nur Applaus oder Anhebenung zurückkommt.

00:14:57: klar darf es auch Leute geben die finden das ist rassistisch und vereinfachend.

00:15:02: ehrlich gesagt Wenn das Publikum groß genug ist, auch immer der Fall dass es jemanden gibt ja sowas.

00:15:08: Also ob berechtigt oder nicht berechtig.

00:15:09: Das kann doch nicht der Maßstab sein und das ist dann nicht ich werde diffamiert oder sonst was sondern das ist halt.

00:15:16: Ja es gibt Leute in den anderen Meinungen haben als Ich Und wenn man dann In einem Uni-Hörsaal ist und die eigene Meinung Präsentieren darf und viele andere dann eine Gegenmeinung präsentierend Dann Ist das Nicht Ein Zeichen, dass die Mannungsfreiheit nicht funktioniert.

00:15:31: Sondern im Gegenteil hat es ja wunderbar funktioniert!

00:15:33: Das ist eigentlich gerade die Idee von Mannusfreiheit, dass so Positionen ausgetauscht werden.

00:15:37: Also das ist etwas wogegen ich mich wende mit meinem Buch.

00:15:40: dieses Gejammer Man dürfe gar nichts mehr sagen, das ist so nicht richtig.

00:15:43: und gleichzeitig gibt's halt auf der anderen Seite vor allem juristische Hebel, die in Bewegung gesetzt worden sind in den letzten paar Jahren, wo die Regierungen wirklich versuchen Ja, den Korridor ... tulässigen Machtkritik vor allem einzuengen, das finde ich ... ... finde ich tatsächlich sehr bedenklich und es kann man auch ... ... sehr handfest an paar Beispielen erzählen.

00:16:04: Und... Ich bin ganz glücklich damit dass meine Wahrnehmung ist.

00:16:08: viele Menschen sind dankbar, dass in diesem Diskurs eine ja so auch mal diese Linie skizziert wird die ich jetzt da so reinbringe.

00:16:19: Vielleicht können wir mal ganz kurz ein bisschen eingegeben in die Rezession.

00:16:21: Manches sprechen von einem guten Timing.

00:16:23: Es wird bezeichnet als Lehrbuch im Quizformat Ein notwendiges Plädoyer für mehr Mut zu Widerspruch, Dissens und Streit.

00:16:30: Sogar das wichtigste Buch des Frühlings!

00:16:33: Und auch dass sie davor waren.

00:16:34: vor zu weit gefassten Straftatbestellen und einem übermächtigen Strafapparat kann man eigentlich sagen als Journalist wenn man von TATS bis FAZ gelobt wird dann hat man etwas Recht gemacht.

00:16:46: Ja es ist ja so.

00:16:47: viele Leute glauben ja diese Kritik die Manusfreiheit werde eingeengt das sei ein rechtes Thema.

00:16:57: fallen einem dann sofort AfD-Leute ein, die sagen uns wird der... wir werden mundtot gemacht oder es fallen einen Querdenker ein.

00:17:02: Die sagen Wir kriegen alle Maulkorb!

00:17:05: Oder eben Wolfgang Kubicki, der ist jetzt auch kein Linker, ja?

00:17:08: Der hat auch ein Buch schreibt.

00:17:10: Also das heißt viele Leute glaubten dass das eigentlich etwas ist was vor allem NZZ oder Medien am rechten Ende des Spektrums gefallen würde.

00:17:21: Zwar gehört aber spiegelbildlich auch ein Diskurs links gibt, wo sehr viel darüber gesprochen wird.

00:17:29: Das beispielsweise bei Gaza-Demonstrationen oder bei anderen Protesten gegen die deutsche Außenpolitik, gegen die NATO, dass da sehr wohl auch kritisiert wird man werde gegängelt und das Demonstrationsgrundrechte werde eingeschränkt usw.

00:17:46: Also deswegen ich habe das nicht so begriffen und ich schreibe auch mein Buch nicht so, dass es ein rechtes oder linkes Thema wäre.

00:17:53: Ich glaube, es ist eine Frage wie erwachsen man im Umgang mit anderen Meinungen ist.

00:17:58: Und das finde ich dann sehr gut wenn Leute unabhängig aus welcher politischen Ecke sie kommen sagen dass die in Wert darin sehen sich frei auszutauschen auch mit Leuten mit absoluter Gegenmeinung.

00:18:11: Das ist ja auch meine Haltung.

00:18:12: also ich atme schon schwer wenn mir jemand was sagt was mir erinnert mich sehr zu wieder ist.

00:18:18: Also ich habe da keine Freude dran will nicht so tun.

00:18:20: Ich will auch nicht missverstanden werden, als würde ich da Toleranz für jeglichen Stuss predigen.

00:18:27: Das ist überhaupt nicht mein Ansatz im Gegenteil.

00:18:29: Ich bin als Journalist sehr kritisch wenn Leute rassistische Zwischentöne streuen oder antisemitisches und trotzdem... ...ich glaube es ist Weise und das ist auch eine gute politische Idee die wir im Grundgesetz hier eigentlich haben dass man sich gegenseitig reden lässt Weil dann ein Gespräch und das wird dann oft auch ein strittiges und ein lautes Gespräch sein, weil da ein Gesprächen in Gang kommen kann.

00:18:59: Und wenn wir stattdessen den Weg gehen, den jetzt die Politik zunehmend zu favorisieren scheint, nämlich von vornherein Verbote zu verhängen und die Leute gar nicht erst sprechen zu lassen, würde es dieses Gespräch nicht geben.

00:19:11: Dann hat man vielleicht ein bisschen einen ruhigeren Puls, weil man muss dieses ganze Zeug nicht mehr hören.

00:19:18: Aber es ist ja eine Illusion, dass dadurch irgendwie was besser werden würde.

00:19:21: Sondern in Wahrheit werden die Leute ja mit ihren weiterhin existenten rassistischen und sexistischen antisemitischen Meinungen vorhanden sein... ...und werden dann eher sich da so wie sie ins Inkorkon zurückziehen und nicht mehr erreichbar sein für auch Widerspruch.

00:19:40: Bevor wir immer in die einzelnen Kapitel gehen zu dem Buch, man kann vielleicht generell zu den Buch noch mal sagen Sie haben einzelne Kapitelschreitkultur-Aufstachelungblasphemie, Nazivergleiche, beleidigende Desinformationen und Schildern im Erfälle.

00:19:53: Und lassen den Lisa ein bisschen entscheiden was denken sie ist das verboten oder es erlaubt?

00:19:59: Dann wird es auch juristisch eingeordnet und auch kommentiert.

00:20:03: aber mich würde nochmal persönlich interessieren.

00:20:06: Sie haben jetzt gerade gesagt so eine gute Streitkultur wenn ich Ihnen zu hören, gehört zu hören auf jeden Fall.

00:20:12: Aber was gehört für Sie noch zu einer guten Streitgeltour?

00:20:16: Was fehlt auch bei eine vielleicht... Streitkultur in Deutschland.

00:20:22: Sie haben ja auch immer diesen internationalen Kontext, ich glaube eine Reise nach Amerika hat auch viel mit ihnen gemacht im Vorbereitung oder beim Schreiben des Buches und deswegen wo haben sie gute Streit-Kultur erlebt?

00:20:35: vielleicht persönlich auch?

00:20:36: Und was fehlt Ihnen auch im aktuellen Strei oder Diskurs wenn sie politischen Diskurs, aber auch gesellschaftlichen Diskurs in Deutschland.

00:20:45: Ja also ein leuchtendes Beispiel an Streitkultur ist natürlich Großbritannien mit den Debates societies und ehrlich gesagt auch im britischen Parlament.

00:20:53: die Debatten dort kann man ja auf YouTube sehen.

00:20:57: das ist schon toll wie so im Ton freundlich und respektvoll aber in der Sache knallhart also auch mit Humor mit Augen zwingen kann Leute aneinander angehen.

00:21:13: Das ist, ja würde ich mir... Also diese Eleganz und diese Souveränität.

00:21:18: Klar die kann man im Alltag jetzt nicht immer haben aber das wäre so ein Ideal.

00:21:24: Und insgesamt es ist eine der schwierigsten Übungen glaube ich in dem Leben und da bin ich auch weit davon entfernt schon soweit zu sein.

00:21:35: Aber das ist eine lebenslange Bemühung jedenfalls.

00:21:37: Eine der schwierigste Übungsübungen dass man erkennt Es ist

00:21:40: gut

00:21:41: zu hören, dass Leute es ganz anders sehen als ich.

00:21:46: Also das naheliegendste und vielleicht ein bisschen pubertärer wäre ja zu sagen also wer Stuss redet der wirft uns nur zurück in eine Debatte oder wer sogar falsche Fakten behauptete bringt uns da gar nichts.

00:21:59: Würft uns nun zurück aber... Und das ist glaube ich etwas was die USA als Erkenntnis schon seit Jahrzehnten haben und wirklich verinnerlicht haben, was in Deutschland erst noch reifen muss.

00:22:13: Es steckt da wohl ein großer Wert darin zu wissen wie die anderen denken und auch zu hören wenn die Anderen Obstose Meinungen haben.

00:22:20: ja das ist die Mondlandung nie gegeben hätte oder der gleiche.

00:22:25: es gibt wunderschöne Urteile des amerikanischen Supreme Court aus früheren Jahrzehnten sogar schon aus dem beginn des zwanzigsten Jahrhunderts wo dafür argumentiert wird Bad Speech oder Hate-Speech verbreitet.

00:22:38: Dann ist die effektivste Antwort darauf, More Speech!

00:22:44: Haltet dagegen widersprecht und macht den Mund auf.

00:22:47: Die Alternative ist ja ruf die Polizei, die soll das für dich regeln.

00:22:50: Aber das ist nie genauso effektif.

00:22:52: Das wird nie so viel bringen.

00:22:54: Das wird das Publikum, also die Leute, die da zuhören Und vielleicht selber noch offen sind Ob wie sie sich da entscheiden wollen Nie so sehr beeindrucken.

00:23:03: Und deswegen also rein im eigenen Interesse sollte man gucken, dass man es irgendwie selber hinkriegt.

00:23:12: Und ich glaube das ist jetzt auch viel leicht gesagt und nicht so leicht getan.

00:23:16: Das ist schon wirklich schwierig im Alltag.

00:23:19: aber das ist eigentlich so etwas wovon ich mir wirklich wünschen würde, dass wir uns das alle zum Ziel nehmen.

00:23:26: Schreiben im Buch, Menschen haben nun mal bestimmte Meinungen auch Ressentiments und dann ist es doch gesünder wenn sie dies aussprechen als wenn es sich aufstarten köchelt.

00:23:34: Idealerweise entsteht so ein Gespräch.

00:23:36: kaum jemand ist je von einem Ressentiom abgebracht worden ohne einen Gespräch.

00:23:42: Ein Plädoyer also fürs Gespräch.

00:23:44: gab's Diskussionen bei denen Sie das mal gemerkt haben.

00:23:46: hier brodelt jetzt irgendwas.

00:23:47: hier ist jetzt richtig eine Spannung in Sinne von Inhaltliche Spannung, weil die Positionen gehen absolut auseinander.

00:23:55: Aber es ist richtig, richtig gut gerade!

00:23:58: Was hat das vergünstigt?

00:23:59: auch vielleicht?

00:24:00: Ja ich sag mal ein Beispiel... Also die Diskussion um den Graserkrieg in letzten drei Jahren sind sehr oft sehr heftig einfach aufgrund des Themas und ja ich bin nicht leidenschaftlich aber sagen wir mal sehr hitzig.

00:24:18: Und ich will mal einen Beispiel sagen eine Äußerung die mir sehr, sehr schwer im Magen liegt und bei mir wirklich dazu führt dass ich das sich sehr stark rebelliere dagegen.

00:24:29: Das ist nämlich kurz nach dem siebten Oktober zwanzigzehn gewesen.

00:24:33: da haben Leute im Netz geschrieben ein toller Tag des Widerstands also bezogen auf einen Massaker was Hamas-Theoristen an Zielebevölkerung in Israel begangen haben an Kindern an alten Leuten.

00:24:46: jemand der sowas schreibt es gibt Reale Fälle, das auch dokumentiert.

00:24:50: Leute haben sowas bei Instagram geschrieben.

00:24:53: und was macht man jetzt damit?

00:24:56: Und ich glaube es war nicht klug dass in München ein Ermittlungsrichter des Amtsgerichts angeordnet hat, dass man dabei jemanden da so etwas geschrieben hat eine Haustür suchung macht.

00:25:11: also heißt es morgens um sechs Uhr die Polizei kommt dass man das ein Handy, das ein Tablet einsackt schlagnahmt und dass man denen dann später vor Gericht stellt wegen der Straftat, wegen der sogenannten Billigungen von Straftaten.

00:25:24: Ich glaube das hat nicht so viel gebracht um den abzubringen von seiner schrecklichen Meinung.

00:25:31: ich glaube Das ist ein Versuch gelohnt hätte mit dem ins Gespräch zu gehen und es muss nicht der Staat machen.

00:25:38: Das müssten wir alle machen.

00:25:40: ja also dem unter seinen entsetzlichen Instagram Post drunterschreiben.

00:25:45: Ne, pass auf.

00:25:47: Du hast da überhaupt keine Ahnung, wovon du redest und ich sag dir jetzt mal so drei Dinge dazu.

00:25:51: Klar gibt es einen Recht auf Widerstand gegen eine rechtswidrige Besatzung wie sie die Palästinenserinnen erleiden seit mehr als einem halben Jahrhundert.

00:25:59: Das ist völlig unstrittig und das ist auch in Maßen mit Gewalt möglich aber niemals gegen Kinder und gegen unbewaffnete Zivilisten.

00:26:09: Das ist Tabu und das sind Verbrechen und der Zweck des Widerstauns heiligt nicht solche Mittel.

00:26:15: Wenn man das gesagt hätte, kann es sein dass das nichts bringt.

00:26:18: Natürlich ja!

00:26:19: Es kann sein dass sowas abperrt.

00:26:20: der Mensch ist eh schon verhärtet da will ich nicht hören.

00:26:23: aber die Chance besteht dass es manche Leute vielleicht gibt die so was Entsätzliches gepostet haben ohne schon komplett nachgedacht zu haben weil sie nach plappern weil Sie denken ihre Freunde erwarten das von ihnen.

00:26:33: wie auch immer oder zumindest fürs Publikum dass das liest gibt's bestimmt manche die dankbar wären dass sie eine Gegenmeinung haben und dann sich da rund eine eigene Meinung bilden können.

00:26:46: So all das gibt es jetzt aber nicht, sondern stattdessen gab's eine Hausesuchung an Strafverfahren und ich würde vermuten dass bei diesen Menschen jetzt nicht ein Nachdenken in Gang gekommen ist, sondern dessen Denken ist zu, der wird sich als Opfer empfinden.

00:27:02: Ich wurde untotgemacht, darf in Deutschland gar nichts mehr sagen.

00:27:07: Das heißt, wir haben uns damit... also wir.

00:27:09: Ich glaube diejenigen, die finden so eine Meinung ist entsetzlich, haben jetzt eigentlich nichts darüber, sie sich freuen können.

00:27:14: Es ist keine Erfolge in dem Sinne.

00:27:17: Das wäre erstmal ein Beispiel wo ich es wirklich schade finde und wo ich nicht aus irgendeiner Sympathie für die Meinungen, die habe ich nur gar nicht aber trotzdem meine es wäre sinnvoll dass wir uns diese Mühe gemacht hatten mit der Debatte.

00:27:29: Und anderes Beispiel, wo ich mal richtig... das schildere auch im Buch in einem Kapitel wo ich einmal richtig profitiert hab aus dem Gespräch und wo Ich habe eine lange Diskussion geführt über den Ukraine-Krieg

00:27:42: mit Leuten,

00:27:43: die mir da inhaltlich fernstehen.

00:27:44: Genau also ich arbeite für die Süddeutsche Zeitung und schreibe auch immer wieder über das Thema des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine der ja jetzt nicht erst seit vier Jahren läuft sondern seit Jahrzehnten schon und mit entsetzlichen Verbrechen einhergeht durch das russische Regime.

00:28:07: Ich bin da nicht überzeugt von Dingen, die ich zum Beispiel in der jungen Welt oder auch im neuen Deutschland und in manchen vor allem linken Zeitungen lese.

00:28:17: Die das eher so bisschen wie Sarah Wagenknecht darstellen als sei die Ukraine ein bisschen das Problem und als sei der Westen und sei die NATO der Hauptaggressor und Putin könne gar nicht anders.

00:28:29: Also da stehen sich echt die Meinungen gegenüber Und ich habe aber die Redaktion der jünger welt also einer ja, linken Zeitung die in Berlin sitzt besucht und genau darüber mal mit denen gesprochen.

00:28:42: Um mal geguckt.

00:28:43: also wie liegen wir eigentlich auseinander?

00:28:46: Warum liegen wir echt auseinander?

00:28:47: oder wie begründen sie das eigentlich?

00:28:49: Und es war sehr interessant weil ich habe mit dem Chefvertreter der jungen Welt ein Gespräch geführt wo ich nie den Eindruck hatte dass ist ihm an Wissen mangelt.

00:29:00: Also es wäre jetzt ganz falsch zu glauben Ich hab die Fakten.

00:29:02: er hat die Fakt nicht.

00:29:03: Nee überhaupt nicht so.

00:29:04: Der hat mindestens so gute Fakte Kenntnis wie ich.

00:29:07: Der kannte da Zahlen, Daten weit auf zurück.

00:29:12: In neunziger Jahre kannte der alles.

00:29:15: Es ging aber in unsere Debatte immer darum was war der Auslöser und was war die Folge?

00:29:22: Also ja es ist so Die NATO hat sich immer mehr nach Osten ausgebreitet Das sind immer mehr Polen, Tschechien, immer mehr Länder sind der NATO beigetreten Und die NATO ist sozusagen Russland immer näher gekommen.

00:29:37: Und dann sagt jemand, der die russische Positionen vertritt oder stark machen will.

00:29:41: Naja, kein Wunder dass irgendwann mal Putin sich unwohl fühlt und das die Russen sagen müssen wir jetzt mal ja Müssen wir mal militäre Stärke zeigen in die Richtung?

00:29:54: Und dann sage ich naja aber das ist ja dann Kein Wunder Das ist ja nicht eine Aggression der NATO sondern zuerst war es ja Putins Russland was damit begonnen hat zum Beispiel den ukrainischen Oppositionsführer zu vergiften, also über schmutzige Tricks und Umwege zu versuchen so eine Einflussphäre in Osteuropa zu unterjochen.

00:30:17: Und keinem Wunder dass diese Länder sich dann freuen, dann unter den Schutzschirmen der NATO-Schlüpfen zu dürfen.

00:30:21: das ist doch so, so muss man die Geschichte aufzäumen.

00:30:25: Und er sagt wieder meinen Gesprächspartner nein du musst den anderen Kontext sehen und sag ich ja du musst aber den Kontext dann wieder... Also heißt wir ergänzen uns ständig um Kontexte und ich glaube am Ende ist es das worum's geht.

00:30:36: Es geht immer darum, in welchem Licht und in welchen Zusammenhang man Fakten sieht.

00:30:40: Viel mehr als dass man jetzt über einzelne Fakte da.

00:30:44: was war am siebten April, was war ab dem dreinzwanzigsten Mai?

00:30:48: Na es geht vielmehr darum wie sind die Zusammenhänge?

00:30:52: Wie sind die Kursalketten?

00:30:54: So wenn man das einmal akzeptiert... Das war für mich eigentlich so das Lernerlebnis aus dieser Diskussion.

00:31:01: Dann versteht man auch wie schwierig ist den Staat jetzt da in Entscheidung treffen zu lassen.

00:31:08: Wer hat recht?

00:31:09: Also derzeit ist es so, wir haben ein Kiosk, da liegen ganz viele Zeitungen und die einen Zeitungen erzählen die Geschichte so und die anderen erzählen es so.

00:31:17: Und auch wenn wir jetzt Bücher von Historikern lesen ja Es gibt auch Historiker, der erzählten die Geschichte Sohne andere erzählen sie anders.

00:31:25: Wäre jetzt das eine gute Idee, wenn wir sagen würden Desinformationen muss bekämpft werden.

00:31:31: Der Staat darf nicht akzeptieren, dass hier russische Narrative gestreut werden.

00:31:37: Wäre das so eine gute Idee?

00:31:38: Wäre es ein bisschen heikel?

00:31:41: Wo macht man denn fest wo die Wahrheit aufhört und die Manipulation beginnt wenn's doch um Deutungen letztlich geht?

00:31:49: Ich bin nach Hause gegangen mit einem sehr klaren Gefühl dass man da vorsichtig sein sollte und wenn der Staat einmal anfangen durfte zu bestimmen welche deutungen von historischen oder politischem zusammenhängen falsch sind, das ist nie eine präzise Wissenschaft.

00:32:09: Das ist nicht Empirie sondern es ist eine Frage von Bewertung.

00:32:14: Wenn ich mich dann einer solchen Bewertungshoheit des Staates unterordnen müsste Ich kann mir vorstellen, dass das jetzt am Anfang vielleicht die junge Welt dann sehr ärgern würde.

00:32:24: Aber es würde auch bald ich und andere würden's auch bereuen.

00:32:27: Das kann sich nicht immer sehr schnell auch gegen andere richten.

00:32:29: Wenn ich ihn zuhörte und als ich das Buch gelesen habe, hab' ich auch gedacht, dass sie manche Sachen ... was Sie ja doch gerade sagen, dass vieles ... naja eine Frage der Deutung ist.

00:32:39: zum Beispiel im Kapitel Nazi-Vergleiche wenn Sie sagen jemand benutzt das Wort Hühner, ich glaube Hühnerkazett ist das Wort, ne?

00:32:47: Oder auch in der Corona-Pandemie gab es Vergleich mit den bestimmten Regeln im Dritten Reich.

00:32:54: Dass die Leute, die das benutzen, solche Referenzen ziehen heißt eigentlich erst mal dass sie das KZ oder die Nazizeit als etwas Schlimmes sehen.

00:33:07: Ich darf Sie nicht verurteilen dafür sondern ich muss Sie ernst nehmen weil Sie ja eigentlich da noch im Gespräch beteiligt sind.

00:33:14: als etwas Schlimmes bezeichnet, da sollte man den Raum eigentlich weiten.

00:33:17: Geht es da um ein Ernst nehmen von Leuten und auch mal dahinter hinter diese Äußerungen gucken?

00:33:22: Sind wir manchmal zu schnell in dem wir wirklich alle Referenzen zum Dritten Reich?

00:33:28: sobald so etwas gezogen wird ist das eine Relativierung und wir gucken gar nicht dahinter was damit von Leuten gemeint wird.

00:33:37: Ich halte das tatsächlich für einen sehr nachdenkenswertes... Problem oder eine Kritik.

00:33:44: Also während der Coronazeit gab es Leute, die sich so gelbe Sterne angeheftet haben selbst gebastelt und ungeimpft darauf geschrieben haben.

00:33:52: also sie wollten symbolisch behaupten dass ja ihre Ausgrenzung weil sie nicht geimpft sind weil sie da nicht in bestimmte Geschäfte rein durften nach den Corona Schutzregeln das genau so schlimm und ein Unrecht sei wie der Umgang der Nazis mit Juden.

00:34:11: wirklich ein dummer, dummer Vergleich und geschichtslos, herzlos völlig daneben.

00:34:22: Aber kann man denn sagen dass diese Menschen DNS seit damit beschönigt oder verharmlost haben?

00:34:30: Das ist die Frage.

00:34:31: und die Justiz hat da bemerkenswetterweise gesagt ja das kann man so sagen und hat die Leute bestraft Und leute die sich also diese gelben Sterne angeheftet haben vor Gericht richtige Strafen bekommen und zwar nicht zweimal, fünfmal, hunderte Mal.

00:34:47: Es gab eine richtige Rechtsprechungslinie gegen solche Holocaust-Vergleiche egal ob das jetzt Slogans wie impfen machtfrei waren auch dafür gab es dann Strafen oder gelbe Sterne oder andere Form von Gleichsetzung der Coronapolitik mit NS-Politiken.

00:35:08: Ich finde dass ist Etwas, wo man schon mal fairerweise sich mal eine Gedanken machen muss ob das so logisch sinnvoll ist.

00:35:14: Weil wenn jemand diesen Bezug zum Holocaust herstellt um einen Argument in der Gegenwart zu machen dann tut er das ja in dem Fall von gelben Sternen nicht weil er davon ausgeht was was die Nazis gemacht haben war toll.

00:35:32: Wenn er davon ausgehen würde dass was die Natsis gemacht hat war toll dann würde sein Argument ja gar nicht funktionieren würde es dann Widerspruch geben.

00:35:40: Sondern er greift ja zurück auf dieses historische Wissen und Gedächtnis bei seinem Publikum, weil er davon ausgeht dass er sich mit seinem Publikum daran einig ist das alle die Nazizeit für den Imbegriff von Unrecht und von Bösem halten.

00:35:57: Und deswegen kann man also so Nazi-Symbole schnell hernehmen karkaturenhaft mit gelben Stern oder so.

00:36:03: Und dann ist allen Leuten klar, ich möchte hier gerade von Unterdrückung und schrecklichem Unrecht sprechen bis anprangern.

00:36:10: So das kann man immer noch sagen es ist nicht gut und geschmacklos.

00:36:16: aber ich tue mir schwer eigentlich zu sagen dass das dann aufs Argument hinausläuft die Nazi-Zeit sei was Gutes gewesen.

00:36:26: Wir sind jetzt ansprechen.

00:36:27: also es gibt Tierschützer Hühnerstelle, Massentierhaltung so was wie Hühnerkazettes seien.

00:36:37: Es gibt Abtreibungsgegner die sagen dass sowas wie ein Holocaust am ungeborenen Leben stattfinden würde.

00:36:45: also es gibt leider ganz oft eine Verwendung von Holocaust Begrifflichkeiten in so einer polemischen Kritik um etwas anzubringern was in der Gegenwart stattfindet und Ich finde ganz vieles davon nicht schön, aber es ist doch eigentlich erstaunlich dass wir das so oft haben in Deutschland.

00:37:08: Die einen werfen den rechten vor sie seien die Nachfolge der Nazis, die anderen werfen dem linken vor, die waren nach Folge der Nazis.

00:37:16: Den Grünen wird vorgeworfen und der AfD sowieso Friedrich Merz wird... Also in alle Richtungen gibt's diese Vorwürfe und wenn es über den Naos-Konflikt geht sowieso, dann gibt's Leute die sagen, die Israelis würden sich benehmen wie die neuen Nazis.

00:37:29: Und andere sagen nein, die Hamastas sind die Wiedergänger der Nazis.

00:37:32: also wir haben diese Vorwerfe und da haben wir eine Justiz oder ein Staat Der ganze Electiv nur ganz manchmal sagt ah stopp!

00:37:39: Dieser Nazi Vergleich der geht mir jetzt zu weit.

00:37:42: Die anderen sind okay aber dieser geht mehr zu weit.

00:37:46: Das ist eigentlich nicht fair auch nicht konsistent und ein bisschen willkürlich.

00:37:54: Und so soll es eigentlich nicht sein, also wir sollten keine Justiz haben finde ich die nur dann aufschreit wenn Corona-Maßnahmengegner ja in geschmackloser Weise, Entschuldigung, die Nazizeit zitieren.

00:38:11: und gleichzeitig werden irgendwie deutsche Außenpolitiker und Regierungspolitiker Putin mit den Nazis vergleichen oder sagen, die Annexion der Krim ist so was wie das Dätenland, und da sagt Justiz ja es ist völlig in Ordnung.

00:38:31: Da haben wir kein Problem mit.

00:38:32: Also das erscheint mir echt zu viel an politischer Justiz.

00:38:38: Jetzt haben wir nicht Zeit jedes Kapitel durchzugehen.

00:38:42: Ich, beim Thema Streitkultur.

00:38:44: thematisieren Sie noch unter anderem abgesagte Uni-Veranstaltungen aus der Angst vor Protest.

00:38:48: Ich glaube es geht um das Thema auch Israel Gaser wenn ich das richtig im Kopf habe.

00:38:54: Es geht um Blasphemie und was überhaupt Gefährdung von öffentlichem Frieden ist Und welche was da auch eine Rolle spielt.

00:39:03: Bei dem Thema Beleidigung würde mich jetzt nochmal interessierender schreiben sie in Untertitel wie höflich hätten sie ihre Kritik denn gern.

00:39:12: Da schildern sie ganz viele Beispiele und es sind ja auch sehr viele bekannte Beispiele durch die Presse gegeben, die Beleidigung von... Bezeichnung von Robert Habeck als Schwachkopf an die Grote wurde ein Pimmel genannt.

00:39:24: Und da schilderen Sie auch in wievierender Gerichte oft sehr hart vorgehen und sie sagen, es gibt so eine Art Vertrauen in die Rechtssicherheit

00:39:33: bzw.,

00:39:33: was sagen Leute noch wenn sie immer Angst haben?

00:39:37: Ich muss sie jetzt mit nach Hause durchsuchen rechnen und das macht auch was mit meinem Mut zu politischen Protest zum Beispiel.

00:39:46: Also, wenn ich nicht weiß, was überhaupt strafbar ist... Was wünschen Sie sich im Hinblick auf Beleidigungen gerade auch vielleicht bei Politikern?

00:39:54: Aber es gibt ja sagen wir auch viele Beispiele von Politikern in dem Buch.

00:40:00: aber es gibt die Beleitigung von, sag ich mal, im Zug ... und dem Zugbegleiter, er wird beleidigt von anderen Leuten.

00:40:09: Wo es auch andere Spannungsverhältnisse oder die Hierarchien sind nicht immer so hoch wie Politiker... ...und der Mann, der zu Hause im Internet was in den Kommentarspalte schreibt?

00:40:20: Also vielleicht zwei Gedanken.

00:40:24: Beleidigung da denken wir ja zunächst an so obstühlne Worte.

00:40:27: Ja Arschloch oder sowas.

00:40:30: aber jemanden Ja, die Gefühle zu verletzen mit Worten.

00:40:37: Das gelingt ja manchen Leuten auch ganz subtil mit so kleinen ironischen Spitzten zwischen den Zeilen.

00:40:43: und je gebildeter jemand ist und ihr Sprachgewandter jemand ist, dass du grausamer kann der auch jemanden vernichten ohne jetzt auf so Wörte wie Arschloch zurückgreifen zu müssen.

00:40:54: also wer nicht so gut Deutsch kann der braucht das.

00:40:58: aber wer sehr gut Deutsch kan der hat tausend Möglichkeiten.

00:41:03: Ja, jemand richtig ganz sadistisch kann man sogar.

00:41:08: Kann man ja im Netz mal gucken wenn debattiert wird?

00:41:11: Leute schwingen sich auf zu ganz sarkastischen arroganten Formulierungen.

00:41:18: Da steckt genauso viel Bosheit drin wie in so einem kernigen Arschloch.

00:41:22: Also es hängt auch stark mit dem Bildungshintergrund von Leuten zusammen und das ist doch eigentlich schwierig.

00:41:29: dann aber eine Rechtslage in Deutschland haben, die nur bei Arschloch sagt Moment Stop hier ist ne Grenze überschritten.

00:41:35: Also es ein bisschen unfair ja?

00:41:36: Es trifft am Ende die weniger gebildeten oder weniger sprachkompetenten und nicht unbedingt die Bösesten oder die andere Menschen am meisten verletzten.

00:41:48: Das ist mal so ein Gedanke der mich ein bisschen zweiflerisch zurücklässt ob das dann so ein faires Prinzip ist wie wir's derzeit haben den Wunsch oder den Anspruch eigentlich an einen Staat, dass wir alle als Bürger und Bürgereien Überblick haben.

00:42:04: Also ich finde jeder Mensch müsste wissen was sind die Liste der verbotenen Wörter?

00:42:13: Was passiert?

00:42:13: Darf ich sagen Depp, darf ich sagen Dummkopf?

00:42:16: Nee vielleicht müssen wir ganz kurz... Ich glaube auch im Buchschild dann auf jeden Fall.

00:42:20: in Deutschland funkten sie auch.

00:42:21: es gibt diese Situation mit auf einer Palästinendemo wo die Polizisten eine Liste haben mit verbotenen Begriff.

00:42:28: Die war so lang, sie konnten selber nicht... glaube ich wussten selber nicht was verboten ist.

00:42:32: Genau,

00:42:32: also Polizisten in Deutschland gucken zu wie auf einer Gaza-Demo Dinge skandiert werden und Plakate zurückgehalten werden und die haben eine Liste in der Hand wo drauf steht was die verbotene Begriffe sind und die ist zweiundzwanzig Seiten lang.

00:42:44: Zweiundzwanzieh A vierseiten weil selbst Profipolizisten die das also gelernt haben die bei der Kriminalpolizei hauptberuflich sind Nicht ansatzweise Überblick haben.

00:42:55: Und dass es doch eigentlich irre Diese Liste müsste erst mal die im Netz einfach stehen, damit jeder sich orientieren kann.

00:43:02: Tut sie aber nicht, sondern wird nur bei der Polizei hin und her gereicht.

00:43:06: Und zweitens ist es überhaupt so kompliziert, dass noch nicht mehr Polizisten das auswendig wissen sollte uns ja mal zu der Frage bringen warum erwarten wir dann von Normalbürgern, dass sie das aus dem Kopf wissen?

00:43:19: Also du musst dich dran halten und wenn du dich nicht daran hältst dann wirst du bestraft.

00:43:24: also Das ist doch eine seltsame Situation.

00:43:27: Gibt

00:43:27: es ja die konkrete Forderung?

00:43:29: Ist das jetzt ernst gemeint, dass sie sagen oder es soll eine Liste im Internet geben und zeigen wie absurd das eigentlich ist?

00:43:39: Ich finde schon diese Idee... ich als Bürger möchte einfach mal einen Überblick haben, ich möchte mal wissen was mit dem Wort dummkopf ist Ein bisschen jetzt plump.

00:43:51: Aber einfach mal zu wissen, wo denn die berühmte Grenze des sagbaren verläuft?

00:43:55: Das ist für mich überhaupt kein vermessene Anspruch, sondern da haben wir alle natürlich ein Recht drauf.

00:43:59: und das war eigentlich auch die Idee mit meinem Buch dass ich als Jurist oder jemand der das so als Journalist ein normales Deutsch auch übersetzen kann und mit Beispielen, dass sie einfach mal hundert Beispiele, ja, die jeder so lesen kann und kurz und knapp und knackig und anschaulich anbiete damit man mal wieder Orientierung hat.

00:44:18: Also es sind so viele Paragrafen verschärft worden in den letzten paar Jahren, die Gänzen des Sackbaren sind wirklich verändert worden.

00:44:24: ja also Volksverhetzung wird heute ganz anders definiert als noch vor zehn Jahren.

00:44:28: da hat sich eine Menge geändert.

00:44:30: Bedeutigung wird auch ganz anders gehandhabt von der Rechtsprechung also dass man all diese Dinge Mal kurz und knapp kapiert ohne das man da jetzt irgendwie ein Studium belegen muss weil das ist in der Regel für uns alle gelten.

00:44:42: Das war eigentlich die Idee Und das findet sich auch immer im Buch, also so aufgeteilt auf die unterschiedlichen Themenfelder.

00:44:49: Also ein Kapitel zur Beleidigung, einen Kapitel zu den Nazi-Vergleichen und dann kann man immer erstmal so zehn, fünfzehn Fälle lesen, die mal anschaulich machen was in Deutschland erlaubt und verboten ist.

00:45:01: Dass ich das überhaupt schreiben musste wie gesagt ist schon eigentlich Zeichen für den Missstand dass es überhaupt eine Unsicherheit gibt in der Bevölkerung und ich hoffe, dass man damit dann ein bisschen besser orientiert ist.

00:45:14: Und trotzdem wird am Ende der Eindruck bei bestimmten Manten dieses Lesen bleiben, naja aber diese Regeln sind ja nicht so ganz einleuchtend oder nicht immer ganz stringent.

00:45:23: So und dann finde ich, da bin ich genau dabei und dann schreibe ich dann auch in meinem Buch meinen Kapiteln warum ich das teilweise auch so sehe und warum ich auch finde, dass es einen Zustand ist mit dem wir uns politisch nicht zufrieden geben sollten.

00:45:34: Ich

00:45:34: habe Ihnen gerade schon gesagt, wir haben nicht Zeit durchs ganze Buch zu gehen.

00:45:39: Wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse, geht es um eine Ungewissheit, um schwammige Regelungen und um eine Forderung nach mehr Klarheit eigentlich was strafbar ist.

00:45:46: Und was auch nicht strafba ist gerade auch im Vertrauen auf Institutionen und auch auf den Rechtsstaat.

00:45:53: sich mich gefragt hat sie schließen das Buch?

00:45:56: Eigentlich mit der Frage Was wäre eigentlich wenn jetzt Ich hoffe ich gibt's jetzt nicht falsch wieder wenn andere Regierungen eine rechte Regierung oder ein unliebsamer Regier was auch immer das ist, an der Macht ist.

00:46:11: Und wenn Sie die gleichen Regelungen hätte gegen Andersdenkende zum Beispiel?

00:46:18: war dieses vom anderen Ende her denken immer auch Basis oder Herangehensweise in dem Buch?

00:46:25: Oder für die Argumentationen?

00:46:28: Also ich finde so muss man es ja sehen.

00:46:29: also die rechtlichen Instrumente, die unser Staat hat, also Staatsanwaltschaft und Polizei Das sind ja Instrumente, die können in die eine wie die andere Richtung verwendet werden.

00:46:41: Und wenn es so ist dass man Robert Habeck nicht gefahrlos als Schwachkopf bezeichnen kann weil dieser Paragraf der Beleidigung so schwammig und so ausufernd geworden ist Ja dann kann das genauso auch in den Händen einer womöglich Regierung mit AfD Beteiligung dazu führen dass man aufpassen muss was man über Björn Herz gesagt So...und das is ne verunsichene Situation Davon möchte ich halt warnen.

00:47:06: Es ist vielleicht eine Sache, dass man sagt, ah ja komm der Habeck war selber peinlich, die hat es dann nachher eingestellt oder er hat nicht seine Zustimmung gegeben das man das dann verfolgt und so weil es auch aus einer Sicht lächerlich war.

00:47:19: aber dieses Instrument ist da und das können andere auch andershand haben Und ich glaube, das ist eine beunruhigende Idee.

00:47:27: Jetzt haben Sie mehrere Lesungen veranstaltet.

00:47:29: Sie waren auf der Buchmesse präsentieren.

00:47:31: Ihr Buch überall machen ganz viele Veranstaltungen auch mit Diskussionen.

00:47:34: Was waren denn so Diskussionsbeiträge oder Reaktionen auf ihr Buch die sie vielleicht nicht erwartet haben und diese vielleicht noch mal weitergebracht haben oder auch in welche Richtungen auch immer irritiert, oder auch inspiriert haben zum Weiterdenken.

00:47:50: Also

00:47:50: ein großer Einwand der mir oft begegnet und den ich für auch wirklich gewichtig halte.

00:47:55: es ist vor allem für Frauen und für Menschen mit Migrationshintergrund teilweise unerträglich wenn sie sich politisch exponieren für irgendein Thema stark machen wie sie niedergebrüllt werden im Netz.

00:48:06: das ist eine Tatsache.

00:48:07: ja also was du als Frau dir anhören musst In der Kommunalpolitik teilweise sogar ja.

00:48:15: Das ist nicht für jeden Menschen erträglich und das muss man sehr, sehr ernst nehmen weil das sowohl für die einzelne Person aber auch fürs Ganze eine echte Bedrohung ist.

00:48:27: Es kann eben dazu führen dass sich dann vor allem Frauen oder Leute, die besonders attackiert werden zurückziehen aus dem Diskurs.

00:48:37: Weil sie sagen dann tue ich mir das halt nicht mehr an, ja da macht euer Zeug halt alleine ohne mich und Dann haben wir einen Diskurs der auf diese Weise verzerrt ist.

00:48:47: Also dass es schon ein starkes Argument dafür, dass man sagt okay Es wäre vielleicht besser wenn der Staat, wenn die Polizei reingehen würde und Verhindern würde, dass Leute einfach so verbal niedergemacht werden.

00:49:00: Das ist ein Argument, das ich schon auch in meinem Buch gleich zu Anfang irgendwie selber thematisiere.

00:49:08: Weil ich dieses Argument auch viele Jahre lang immer wieder angeführt habe.

00:49:12: Ich hab in der Zeitung genau mit diesem Argument lange dafür plädiert kann man in den Archiven sehen also bis vor zwei drei Jahren da viele Kommentare geschrieben dass man gerade deswegen eine scharfe Strafefolgung von Beleidigungen braucht.

00:49:28: weil wenn es nicht hätte dann würde am Ende in der Diskussion politischen Debatte nur noch die skrupellosesten übrig bleiben, die ständig verbale Kopflöse in alle Richtungen verteilen.

00:49:39: Und da muss man die vulnerablen Leute dagegen schützen.

00:49:41: und es ist mir erst jetzt in letzter Zeit klar geworden dass wir leider beobachten müssen paradoxerweise das es an vielen Stellen zu weit gegangen ist und der Fall von Robert Harberg mit dem Schwachkopf oder Annalena Baerbock wurde als schlimmste Ausministerin der Welt bezeichnet im Netz und dann wurde ein Bürger dafür auch Strafverfolgt.

00:50:08: Und sogar rechtskräftig verurteilt, also es gibt leider viele Beispiele dafür dass das am Ende dann die Demokratie schädigt ja weil's Leute eben doch einschüchtert auf andere Weise dazu führt sich aus der Diskussion zurückziehen.

00:50:22: und vor allem das Argument was ich immer klarer sehe ist klare Linie brauchen zwischen zulässiger Kritik und Strafbargern.

00:50:34: Und die haben wir überhaupt nicht!

00:50:36: Es ist eben so, dass das was Leute unerträglich finden und sie vielleicht auch dazu bringt sich zurückzuziehen... Das ist oft Kritik.

00:50:47: Also Kritik, die unfair ist vielleicht oder Kritik in ihrer Masse einfach unverträglich ist.

00:50:54: Wenn man jetzt ganz fürsorglich sagen würde Wir wollen alle Menschen beschützen kommt man halt recht schnell dazu, dass man auch Kritik verbietet.

00:51:03: Und das dürfen wir halt nicht machen.

00:51:04: also wir müssen glaube ich schon uns damit abfinden, auch wenn es keine tolle Situation ist.

00:51:08: aber wir müssen es damit abfinden, dass Streit immer unangenehm sein wird.

00:51:12: oder bei Demokratie ist Streit und das ist auch nicht im Prinzip immer fair.

00:51:19: Aber diese Vorstellung, dass dann der Staat kommt und das alles regel- und alles fair macht Ich war eine vor ihr.

00:51:26: Das heißt wir müssen wieder streiten lernen

00:51:29: Ja und dann müssen wir auch Solidarität lernen, ja.

00:51:31: Und auch Frauen zur Seite stehen und andere Menschen zur Seite stehen und widersprechen.

00:51:38: Das können wir auch.

00:51:40: Da müssen wir nur mehr machen... ...und es funktioniert am Ende besser als wenn wir nach der Polizei

00:51:46: rufen.".

00:51:48: Sie haben glaube ich im Interview mal gesagt, dass die Corona-Pandemie so ungefähr ein Zeitpunkt ist, ab dem sie festgestellt haben, wo sie sagen, muss man das so wirklich strafrechtlich verfolgen.

00:52:06: Wodurch kam diese Veränderung?

00:52:10: Also rückblickend würde ich glaube ich sagen dass die Corona-Zeit in niemandem von uns unsere beste Seite hervorgebracht hat.

00:52:18: und ja... Die Unerbittlichkeit mit der da von verschiedenen Seiten aufeinander geblickt worden ist Die ist etwas, was wir uns jetzt hoffentlich ein bisschen wieder abgewöhnen.

00:52:33: Ich habe ja schon gesagt dass ich es also Rückblickend für einen großen Fehler halte wie schnell man Kritiker der Corona-Maßnahmen in so eine Nazie-Ecke gestellt hat.

00:52:43: Es hätte viel feineren und differenzierter Kritik gegeben die sehr berechtigt bleibt an Leuten die Quatsch erzählen und Verschwörungstheorien stricken.

00:52:59: Vielfach sind das auch Antisemiten gewesen, aber vielfach nicht.

00:53:06: Ja und ich glaube, dass hat auch sehr stark dazu geführt also diese Verhärtung und diese Zeit wo man aus menschlichen Distanz, aus Abstand, sozialem Abstand heraus aufeinander mit dem Finger gezeigt hat die hat auch dazu gefühlt als Leute ganz stark nach einem starken Staat gerufen haben.

00:53:27: Ja, ich glaube... Ich glaube das da sind einige Fehler gemacht worden.

00:53:33: Jetzt ist es ein bisschen suggestive Frage aber es gibt ja diese mediale Spaltungserzählung auch so ein bisschen verstärkt nach Corona wobei es ja auch Bücher gibt die so ein bißchen widerlegt haben und eigentlich gesagt haben Diese Spaltung, die sie suggeriert wird gibt's eigentlich gar nicht.

00:53:47: Es sind diese Urteile auch dadurch zu erklären dass man vielleicht versucht hat eine Spaltung in den Griff zu bekommen durch so ne Verregelung.

00:53:57: Das kann sein, ja.

00:53:59: Aber es ist halt wirklich ein bisschen ... das ist so wie der König Xerxes in der Antike hat mal weil dann der Niel über die Ufer trat und die Ernte zerstörte angeordnet dass da Niel ausgepeitscht werden soll.

00:54:18: Ja, so als Strafe.

00:54:20: Also nur weil wir irgendwo mit unserem Frust irgendwohin wollen heißt es noch nicht dass das dann eine effektive Maßnahme ist.

00:54:26: und genauso ist es ja wenn wir jetzt sagen wir verbieten jetzt Leuten ihre ihre Ressentiments zu äußern Das heißt nicht dass dann diese Ressentements aus den Köpfen verschwinden.

00:54:38: Und das ist glaube ich die Erfahrung die man so mit ein bisschen Abstand auch aus der Coronazeit ja ziehen sollte.

00:54:45: Das hat nicht dazu geführt dass irgendjemand Ja, wieder eingefangen oder wieder gewonnen worden ist für die Gesellschaften und für die Demokratie.

00:54:53: Im Gegenteil hat er dazu geführt dass die Menschen weiter auseinandergetrieben worden sind.

00:54:58: Wir haben leider gar nicht mehr so viel Zeit deswegen.

00:55:01: wir heißen Milch und Kultur.

00:55:02: Wir hätten noch viel über auch Wolfram Weimar sprechen können Und über den Buchern des Preisarbetts zu machen Sie auch glaube ich bald Veranstaltungen und äußeren sich auch an vielen Podcasts dazu.

00:55:14: sie sagen Auf die Frage, was sollten wir denn tun im Podcast bei Anne Will?

00:55:20: Bei sich selber anfangen nicht eingeschnappt zu sein.

00:55:22: Bei Kritik und vieles ist kein Grund den Tisch zu verlassen.

00:55:24: Man sollte nicht den Tisch verlassen!

00:55:26: Wollen Sie dem noch etwas hinzufügen?

00:55:28: Ich

00:55:28: will mal versuchen, selber die Tugend oder den guten Vorsitz der Praktizieren nicht immer das letzte Wort haben zu müssen.

00:55:37: Aber ich glaube es ist ein Fehler, den wir ganz oft machen in Diskussionen.

00:55:40: Wir glauben dass derjenige das letzte wort hat, der gewinnt.

00:55:43: Das ist also total erquatscht... Aussicht des Publikums überhaupt nicht so.

00:55:50: Mehr aushaltendes Lernen?

00:55:52: Ja, also man gewinnt... Womit gewinnte man eigentlich eine Debatte?

00:55:56: ja?

00:55:57: Gewinnst nicht indem er am lautesten ist oder am hartnäckigsten ist.

00:56:01: Gewinnz indem man irgendwie vertrauenserweckend und überzeugend sich präsentiert.

00:56:07: Und es kann auch mal sein dass man dann mit einem lächeln auch akzeptiert wenn der andere das letzte Wort unbedingt haben möchte.

00:56:13: Das heißt nicht, dass er dann gewinne.

00:56:15: Was wünschen Sie Wolfram Weimar für die nächsten drei Jahre am Zuführung?

00:56:20: Einen schönen langen Urlaub wünsche ich ihm, besten sofort.

00:56:24: Sehr gut und Sie haben ja auch mal anfangs schon gesagt was man da gut machen kann im Urlaub, ne?

00:56:29: Zum Schluss Dürft darf jeder Gast immer eine Buchempfehlung oder eine Musik-Empfehlung abgeben.

00:56:35: Gibt es ein Buch das sie vielleicht früher geprägt hat in letzter Zeit oder einen Album oder ein Musikstück dass man, in das man mal reinhören sollte.

00:56:47: Spontan jetzt von Hohensteinker.

00:56:49: Ja also ich, was ist ja gerne hören ist Karl Barrett und the Jackals wenn jemand Baby Shambles kennt?

00:56:56: Also eine britische Rockgruppe die sich jetzt wieder...

00:57:00: Pete

00:57:00: Doherty, genau diese haben sie jetzt wieder vereint nachdem Pete irgendwie clean ist und seine neue Droge ist jetzt Käse aus Frankreich nicht mehr heroiert Milch

00:57:10: und Kultur!

00:57:15: Das ist eine tolle Band und einer der Köpfe der Band ist Karl Barrett.

00:57:18: Und er hat eben auch so neben Projekt The Jackals, das ist unglaublich wie viel großartiges Songwriter in eine Band passen.

00:57:28: Also Pete Deutey ist ja auch wie wir inzwischen wissen solo mit seinen eigenen Projekten ein Wahnsinn!

00:57:36: Und Karl Barret auch, die haben wir ursprünglich mal als Libertines zusammen gesungen.

00:57:41: Auch diesen jetzt wieder zusammen.

00:57:44: Ja, also das habe ich geprägt ja in musikalischer Hinsicht.

00:57:49: Und gibt es ein Buch?

00:57:50: Das ist wahrscheinlich schwierig aus so vielen eins rauszusuchen aber vielleicht...

00:57:55: Ja, das ist schwierig.

00:58:02: Ich kann auch gern etwas Unbekannteres sein oder in der Kindheit.

00:58:08: Wir können ja auch in der kindheit machen sonst gab's einen buch dass sie ihn damals Welten eröffnet hat.

00:58:16: Also jetzt als Student hab' ich sehr viel Respekt gehabt vor allem Tabubuch Buch, nämlich von Ingo Müller.

00:58:25: Das war ein Bremer Professor und der hat in den siebziger Jahren als erster mal so aufgedeckt wie viele Richter in Westdeutschland eigentlich eine NS Vergangenheit haben.

00:58:37: Und der hat damals richtig einen Skandalbuch vorgelegt.

00:58:46: Und wenn man Ingo Müller heute liest, das ist natürlich alles irgendwie angestaubt inzwischen.

00:58:53: Aber es ist wirklich ein riesiger Verdienst und da kann man mal sehen wie viel Mut und wieviel Effekt man auch haben kann mit so einer polizistischen Arbeit.

00:59:04: Die Buchen.

00:59:04: Musikempfehlung von Ron Steinke Journalistsachbuchautor Jurist.

00:59:08: ganz herzlichen Dank dass Sie da waren heute bei mich im Kultur.

00:59:11: Vielen Dank

00:59:12: Danke auch sehr gerne.