00:00:02: Als Schalke-Fan wäre ich auf dem Platz landet.

00:00:04: Schalcke ist ja in der ersten Bundesliga.

00:00:07: Wir werden natürlich deutscher Meister!

00:00:09: Wo lachen Sie denn?

00:00:12: Länger als vier Minuten oder...?

00:00:15: Natürlich, dieses

00:00:16: Mal richtig... Und was schwierig daran ist eben das, was ich gerade beschrieben habe, dass man eigentlich über das worum es geht in der jeweiligen Debatte gar nicht mehr ins Reden kommt.

00:00:35: Also es geht dann gar nicht mehr um die Frage, hat jetzt jemand denn gut begründet?

00:00:39: Also gut kommuniziert warum wir diese Waffen liefern oder warum jemand vielleicht da auch dagegen ist sondern eigentlich enden wir schon viel weiter vorher im Gespräch.

00:00:58: Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe Mädchen und Kultur.

00:01:01: heute zu Gast ist Politikwissenschaftlerin Dr.

00:01:03: Julia Reuschenbach.

00:01:03: Ich freue mich sehr dass Sie da sind.

00:01:04: herzlich willkommen!

00:01:05: Ja, danke für die Einladung.

00:01:07: Ich freue mich!

00:01:07: Wir werden heute über Politik sprechen aus politikwissenschaftlicher Sicht.

00:01:11: Bevor es losgeht geht's aber los immer mit einer Folge... kurze Frage, kurze Antwort.

00:01:15: Da müssen Sie entweder Fragen kurz beantworten oder Sätze beenden.

00:01:18: Es geht los.

00:01:19: Der letzte Film, den ich gesehen habe war... Oh Gott!

00:01:23: Das ist eine gute Frage.

00:01:24: Kann ich auch sagen das letzte Fußball spielen?

00:01:26: Dass ich gesehen haben.

00:01:29: Ich hab

00:01:30: wirklich... Joker.

00:01:31: Okay, ich sehe schon.

00:01:33: Kurzer Antwort klappt nicht!

00:01:34: Ich habe wirklich echt lange keine Filme gesehen weder im Kino noch im Fernsehen.

00:01:39: Es war einfach sehr viel

00:01:40: los.

00:01:40: Ein besonderes Scooter den Sie mal gesehen haben?

00:01:43: Oh ja ein besonders guter Film von Jim Jarmusch kann ich sofort sagen der Film Patterson mit Adam Driver,

00:01:51: der im Grunde einfach... Busfahrrad der Gedichte schreibt.

00:01:53: Genau

00:01:54: über einen Bus Fahrrad.

00:01:55: Superfilm.

00:01:56: Dieses politische Amt finde ich interessant wenn ich mal so'n bisschen spinne und senke.

00:02:00: Das würde mich mal interessieren, also jetzt nicht dass sie konkret Politikerin werden wollen.

00:02:05: Aber welches politische Amt finden Sie spannend interessant?

00:02:08: Ich finde super viele spannend.

00:02:10: aber was mich besonders interessiert ist auf jeden Fall das Amt der Bildungsministerin weil ich glaube da liegt die Zukunft dieses Landes in der Frage wie wir Bildung gestalten also wirklich von der Schule bis zur Universität wie wir Bildung sicherstellen für Kinder, Jugendliche und die Zukunft.

00:02:32: Wie wir durch Bildung fit machen – für Demokratie, um resilient zu sein gegen autokratische Bestrebungen und anderes.

00:02:40: Also ich glaube, Bildung ist ein Riesenthema.

00:02:44: Bei mir ist es ein Riesenthema.

00:02:45: Ich glaube bei vielen anderen noch nicht.

00:02:46: Und wenn ich Bildungsministerin wäre, dann wäre das vielleicht auch etwas was ich versuchen würde zu ändern.

00:02:51: Ich schätze, er hat Schärfer als Co-host unseres Podcasts unter drei.

00:02:56: Oh Gott!

00:02:56: Eigentlich alles ist ein wirklich ganz großartiger Co-Host.

00:03:03: Was schätze ich am meisten?

00:03:04: Ich glaube vor allen Dingen dass er nie in seiner Position festklebt oder so einen Überzeugungstäter ist sondern sich immer einlässt auf das gemeinsame Nachdenken und Dinge noch mal hin und her wenden Und total offen ist im Austausch und das passiert sowohl in den Folgen, aber auch zum Beispiel wenn wir gemeinsam Folgen vorbereiten.

00:03:28: Das ist ein unglaublich tolles Arbeiten miteinander.

00:03:31: Milch ist für mich?

00:03:33: Nicht mehr so spannend wie früher weil ich inzwischen zur Hafermilch-Fraktion gewechselt bin!

00:03:39: Mein letzter Urlaub war in

00:03:41: Italien und der vorletzte und der Vorvorletzte auch – Ich bin großer Fan.

00:03:45: Als Schalkefan wäre auf welchem Platz landet Schalkel nächstes Jahr in der... Ersten Bundesliga?

00:03:50: Wir werden natürlich deutscher Meister.

00:03:52: Länger als vier Minuten oder länger als vier Minuten, oder?

00:03:57: Natürlich!

00:03:58: Dieses Mal richtig.

00:03:59: Das Skurrilste an dieser FußballWM ist...

00:04:02: Ich glaube die absurde Kommerzialisierung dieses ganzen Turniers durch insbesondere allen Gastgeber nämlich durch den USA was ich schon finde das sehr weit weg ist von dem wie wir Fußball sozusagen auf einem Bolzplatz um die Ecke eigentlich kennenlernen.

00:04:20: Meine liebste Radiosendung ist...

00:04:21: Ui, da habe ich viele ganz vorne natürlich unter anderem mein Co-Auto eines Buches das wir gemeinsam geschrieben haben Studio neun der Tag mit von Corvignian Frenzel im Deutschland von Kultur immer mittags um zwölf Uhr fünf.

00:04:34: diese Podcasts höre ich.

00:04:36: Jetzt kommt natürlich was, wenn man selber Podcast-Host ist.

00:04:39: Ich höre gar nicht so viel.

00:04:40: vor allen Dingen muss ich zugeben, ich höre nichts immer aber ich höere ganz vieles rein.

00:04:45: unter anderem was ich total gerne höre es Anne Willen die finde ich oft sehr spannende Gäste und Gästinnen hat.

00:04:52: Ähm...ich höre auch total gerne mal rein bei zum Beispiel Machtwechsel mit Robin Alexander Dagmar Rosenfeld.

00:04:59: ich höhe auch rein in der Lage der Nation oder beim Politikteil Also schon eher so die klassisch typischen, würde ich sagen.

00:05:07: Aber ich bin keine verlässlich konstante Hörerin sondern bin mal hier mal da.

00:05:12: Welcher politische Posten nötigt Ihnen am meisten Respekt ab?

00:05:17: Oh das ist eine spannende Frage!

00:05:19: Eigentlich fast alle.

00:05:21: Ich würde gar keinen Unterschied machen.

00:05:24: Es wäre naheliegend zu sagen der des Bundeskanzlers aber... Ich glaube auch, dass jeder der Ministerinnen ist und bereit ist Verantwortung zu übernehmen.

00:05:34: Auch die Bundestagspräsidentin beispielsweise da wirklich einer besonderen Aufgabe nachkommt und das in den letzten Jahren nicht einfacher geworden ist.

00:05:45: Ich habe generell großen Respekt vor Menschen Politik machen.

00:05:49: Und zwar nicht nur vor denen, die es hauptberuflich machen sondern vor allen Dingen auch vor denen dies ehrenamtlich zum Beispiel auf der kommunalen Ebene machen und sehr viel Zeit und dafür auch sehr viel Ärger abbekommen und trotzdem bereit sind diese Zeit zu investieren.

00:06:04: Welcher Beruf wäre für Sie interessant wenn sie nicht politikwissenschaftlerin wären?

00:06:09: Welcher würde Sie reizen oder gibt's mehrere?

00:06:13: Also ich habe tatsächlich ursprünglich mal ein anderes Ziel verfolgt.

00:06:15: Ich hab nämlich angefangen, mein Studium mit Jura und wollte so eine richtig rabiate Staatsanwältin werden und hatte so einen Bild von amerikanischen juristischen Filmen oder Buchverfilmungen und wollte Tabak-Konzerne verklagen und sowas.

00:06:29: Das hat nicht ganz verfangen aber ich traue mir solche Resoluten Jobs schon immer noch zu.

00:06:36: also das auf jeden Fall.

00:06:38: ansonsten... Nein, das ist vielleicht auch so ein Klischeding.

00:06:43: Aber ich bin schon sehr happy mit meinem Job, den ich hier gerade machen darf.

00:06:47: Vielleicht

00:06:47: können Sie mal für die Zuhörer und Zürerinnen, die Sie nicht kennen, etwas zu sagen?

00:06:53: Was macht Ihre Arbeit aus als Politikwissenschaftlerin?

00:06:55: Was machen Sie?

00:06:56: Woran forschen sie?

00:06:58: Was ist Ihr Aufgabenbereich?

00:07:00: Ich bin ja Politikwissenschafterin an einer Universität in Hamburg.

00:07:04: Das heißt, ich arbeite wirklich... Wissenschaftlich.

00:07:07: Ganz viele von uns studieren ja Politikwissenschaft, aber gehen dann woanders hin zum Beispiel in Ministerien oder in Behörden oder so.

00:07:14: Ich mache es wirklich in der Wissenschaft.

00:07:16: das heißt ich habe zwei eigentlich Hauptaufgaben Das eine ist die Forschung und das andere ist die Lehre.

00:07:22: Ich habe sehr viele Lehrveranstaltungen, sechs Kurse die Woche, zwölf Stunden in denen ich vor allem studierende Unterrichte die Politik auf Lehramt studieren.

00:07:31: Die also irgendwann mal Lehrerinnen und Lehrer werden wollen und zwar tatsächlich von der Grundschule bis zum Abitur, also alle Schulformen hindurch.

00:07:40: Und in der Forschung arbeite ich insbesondere zu Parteien, Wahlen politischer Kommunikation damit natürlich immer auch zur Demokratie Und ich bin eine qualitative Forscherin.

00:07:51: Das heißt, ich arbeite nicht so sehr mit so großen repräsentativen Daten was viele kennen ne?

00:07:57: Eine Umfrage unter viertausend Menschen hat irgendwas ergeben oder so.

00:08:01: Sondern mich interessiert häufig mehr die Tiefe.

00:08:03: also Ich führe zum Beispiel Interviews Mit PolitikerInnen oder Interessieren mich für Methoden wie Fokusgruppen Oder deliberative Formate mit denen man versucht Menschen zu beforschen oder Institutionen zu beforschen und arbeite momentan insbesondere zum einen zum großen Thema Debattenkultur, Wertschätzung von Kompromissen in der Politik aber auch zur Strategiefähigkeit politischer Parteien.

00:08:33: Und da geht es vor allen Dingen um so Fragen wie natürlich einerseits ganz naheliegend zu Koalitions- Bildungsprozesse, wie stellt man sich eigentlich auf für Wahlen?

00:08:44: Aber auch darüber hinausgehend.

00:08:46: Also so ein bisschen die Frage, wie funktioniert es eigentlich das Parteienes schaffen wenn man an sowas denkt wie Grundsatzprogramme mal über die nächsten vier fünf Jahre hinaus zu denken und sich zu überlegen was zum Beispiel heißt denn eigentlich Sozialdemokratie oder Christdemokrati in zwanzig Jahren oder in dreißig Jahren und welche Rolle spielen dabei Weltanschauung, Ideologie Aber auch inhaltliche Aspekte, Werte die diese Menschen antreiben, die in solchen Parteien engagiert sind.

00:09:15: Genau und ein kleines neues Thema das mich aber sehr sehr beschäftigt auch nicht erst seit gestern, aber jetzt bin ich so ein bisschen systematischer.

00:09:23: dran ist die Frage was macht eigentlich journalistische Berichterstattung mit Menschen die sie lesen hören wahrnehmen?

00:09:33: Also was passiert zum Beispiel wenn wir über Politik, zum Beispiel die Arbeit der Bundesregierung eigentlich vornehmlich reden als da ist immer nur Streit und sie können sich nicht leiden.

00:09:43: Und vielleicht reden die auch schon gar nicht mehr miteinander und macht das was anderes mit Menschen?

00:09:49: Als wenn wir vielleicht sagen würden dass es ja ganz normal in der Politik, dass da auch gestritten wird oder dass die sich nicht einig sind weil wenn Sie sich immer einig wären werden sie vielleicht alle in derselben Partei.

00:10:00: Und das sind auch Fragen, die mich momentan umtreiben.

00:10:03: Da versuche ich gerade ein neues Projekt zu entwickeln und dafür Geld einzuwerben damit wir dann auch Gelder haben für die Forschung.

00:10:10: Denn leider ist es so dass an der Uni selber nicht so große Ressourcen momentan da sind.

00:10:15: Auch wir müssen sehr stark sparen wie ganz viele Branchen und Bereiche in Deutschland.

00:10:19: Die Universitäten sind von sehr weitreichenden Sparmaßnahmen betroffen.

00:10:24: Das führt dazu Dass für die forschung selber In der uni tatsächlich sehr wenig geld zur verfügung steht.

00:10:29: angewiesen sind, dass auch extern bei Drittmittel Geldgebern Stiftungen Forschungsinstitutionen einzuwerben.

00:10:39: Das ist auch nochmal ein Thema für sich eine Drittmittel einzuwerben?

00:10:43: Ist das für Sie so ein streitbares Thema?

00:10:46: oder wie ist es?

00:10:47: Ich finde es total streitbar weil Also eigentlich sind daran jetzt zwei Dinge schwierig.

00:10:53: Das eine ist, dass man das Forschung so durchökonomisiert wird weil man eigentlich immer überlegen muss etwas zugespitzt formuliert für welche Ideen, Forschungsideen ist denn potenziell irgendwo Geld zu holen?

00:11:08: also wenn jetzt einfach gerade warum auch immer keine Stiftungen der Welt irgendwie ein Förderprogramm für das Thema aufgelegt hat, dann ist es eben sehr schwierig wirklich so viel Ressourcen zusammen zu sammeln über irgendwelche anderen Kanälewege.

00:11:23: Damit man dann wirklich in eine Projektlogik kommt.

00:11:28: und das zweite ist dass dadurch natürlich auch die Arbeitsplätze total unter Druck geraten weil im Grunde müssen sie sich so vorstellen jemand wirbt einen Projekt ein und wirbt damit in der Regel die eigene Stelle ein.

00:11:43: Also ich beantrage dann eine Stelle für drei Jahre, Vollzeitstelle um aus diesen Projektgeldern mich selbst zu finanzieren und damit forschen zu können.

00:11:53: aber natürlich wartet die Welt nicht bis diese drei Jahre einfach entspannt um sind.

00:11:57: das Projekt ist wunderbar abgeschlossen sondern eigentlich muss man nach anderthalb Jahren und man is ja noch mitten in diesem Projekt schon wieder überlegen wo kriege ich denn jetzt Geld für ein nächstes Projekt?

00:12:08: Das ist ein wahnsinniger Unsicherheitsfaktor im Wissenschaftssystem für ganz viele wunderbare Kolleginnen und Kollegen.

00:12:14: Und mein großes Privileg, das will ich wirklich fünfmal unterstrichen haben an der Stelle, dass ich jetzt seit Dezember in Hamburg bin.

00:12:22: Ich war vorher an der FU Berlin beschäftigt und habe jetzt in Hamburg tatsächlich eine unbefristete Stelle.

00:12:29: Das heißt, ich bin raus aus diesen Logiken und kann jetzt zwar sagen Ich möchte trotzdem Geld einwerben für Forschungsprojekte.

00:12:37: Aber ich bin eben nicht mehr darauf angewiesen dass wirklich meine eigene Existenz von dem Einwerben solcher Gelder abhängt.

00:12:45: Und das ist ein wahnsinniges Privileg.

00:12:47: Es gibt unglaublich wenige die das haben Und das ist, glaube ich was.

00:12:53: Ich hatte ja eben schon gesagt wenn ich denn Bundesbildungsministerin wäre dann würde ich auf jeden Fall das Wissenschaftsressort wieder zur Bildung zurückziehen und würde sagen Bildung und Wissenschaft gehört zusammen und würde auch daran viel ändern.

00:13:05: weil wir müssen also alles an der Uni wird Steuergeld finanziert und eine Gesellschaft sollte wissen oder verstehen können, wozu sie das tut.

00:13:16: Und ich glaube dafür ist es total wichtig dass wir eben nicht nur abhängig von externen Geldgeberinnen und Geldgebern tolle Forschung machen können sondern dass wir auch das System selber so gut ausstatten und so fit machen, dass sozusagen aus sich heraus diese Sachen stattfinden können und dass zum Beispiel gerade auch sogenannte Grundlagenforschung oder Forschung in sogenannten Orchideenfächern also sehr kleine nicht so häufig angebotene Disziplinen auch in der Lage sind, dadurch sichtbar zu sein und sich sozusagen der Welt ihre Erkenntnisse zu präsentieren.

00:13:50: Und die leiden schon seit Jahren darunter, dass das kaum noch geht... ...und ich glaub da verschenken wir was!

00:13:55: Was gerade in diesen Zeiten wenn wir an sowas denken wie KI, die Frage was welchen Wert haben eigentlich Wahrheit, Echtheit, Fakten wo wir eigentlich noch viel mehr leisten könnten, wenn wir gut finanziert wären.

00:14:13: Also wie gesagt ich bin es jetzt.

00:14:14: aber wenn das System an sich gut finaniziert wäre und wenn Menschen... Und das habe ich selber zwölf Jahre lang gemacht.

00:14:21: Wenn man nicht im Grunde die ganze Zeit immer wieder mit dem sozusagen drohenden Arbeitsplatzverlust im Nanken in den Arbeitsalltag geht, denn das ist ja kein Geheimnis.

00:14:32: Es geht allen Menschen so egal in welchen Bereichen man arbeitet wenn sie morgens schon mit diesem Gedanken zur Arbeit gehen, dass sie nicht wissen ob sie nächstes Semester überhaupt noch einen Vertrag haben.

00:14:43: es verändert Menschen und macht was mit Menschen und ich würde mir wünschen dass wir es schaffen egal ob in der Wissenschaft natürlich auch an anderen Stellen Arbeitsplätze zu sichern oder Verlässlichkeiten zu schaffen, damit Menschen ihre Potenziale eben auch entfalten können.

00:14:59: Sie haben jetzt gerade als ihr Ihre Arbeit beschrieben habt schon viele Punkte genannt die hier auf dem Zettel stehen.

00:15:05: ich würde mal gerne mit einem ganz konkreten Thema anfangen nämlich mit dem Thema KI.

00:15:10: ist es gerade auch in den Medien etwas größer geworden das einige Politiker ihre Reden und Gasbeträge mit hohem Anteil von KI schreiben.

00:15:20: Und Sie haben auch die Frage aufgeworfen, welche Rolle darf denn KI in Reden- und Gasbeiträgen spielen?

00:15:25: Wie unterscheidet sich Chejipiti vom Stab an Redeschreibern den die Politiker schon immer hatten?

00:15:32: wenn wir das alles heute mal so ein bisschen unter dem was macht eine gute Politik aus sehen Was ist denn Ihre Forderung in diesem Bereich?

00:15:42: wie sollte man umgehen mit KI bei Redebeiträgen und wie sollte ein Politiker das Handhaben?

00:15:47: Sie haben glaube ich auch oder werben auch für eine Kennzeichnung eventuell bei Redetbeiträgern.

00:15:52: Ja Genau, das war ein Interview aus dieser Woche.

00:15:56: Da ging es vor allem um die Frage welche Relevanz hat das jetzt eigentlich so für politische Kommunikation insgesamt?

00:16:02: Und also ich glaube das erste was ich mir wünschen würde ist dass wir was wir leider viel zu oft machen diese Debatte nicht in so einer Null-Eins-Logik führen Also im Sinne von gar nicht machen dürfen oder alles machen dürfen weil wir ja sehen und ich finde die Aufregung öffentliche Debatte um diese Beiträge von Carsten Wildberger, Mario Vogt, Katharina Reiche anderen zeigt es eigentlich sehr schön.

00:16:27: Wir haben offensichtlich noch kein gutes Gefühl.

00:16:30: also wir fühlen uns noch nicht sicher und zwar weder mit der Idee die das machen jetzt einfach alle.

00:16:34: aber wir sehen glaube ich auch schon ziemlich gut.

00:16:37: sie haben ChatGPT erwähnt was schon ganz viele nutzen Schülerinnen LehrerInnen also ja gar nicht nur Menschen die irgendwie Politik machen oder so dass wir jetzt auch nicht einfach sagen können, wir lassen das jetzt einfach sein und diese Technologie zieht an uns vorbei.

00:16:49: Das ist natürlich auch völlig naiv – und dazwischen liegt ja was!

00:16:53: Und ich würde sagen, wir müssen diese Chance die sich gerade auftut nutzen und brauchen eine Debatte, eine Auseinandersetzung über genau diese Fragen.

00:17:02: also wir reden über KI ganz häufig unter diesem und zu Recht unter dieser Überschrift Was macht das eigentlich mit der Arbeitswelt?

00:17:11: Welche Jobs geraten dadurch womöglich in Gefahr, welche Branchen sind besonders betroffen.

00:17:16: Gleichzeitig fragen wir wie können wir mit KI optimieren schneller werden besser werden wo kann KI uns Dinge erleichtern?

00:17:23: und wir haben dann freie Ressourcen für andere Dinge.

00:17:26: aber ich glaube was uns noch fehlt ist so eine... Ich habe gar keinen guten Begriff aber nennen wir es mal so ne ethische.

00:17:35: Die Debatte von KI wird natürlich in speziellen Gremien durchaus geführt.

00:17:40: Aber ich traue unsere Gesellschaft oder traue uns eigentlich zu, dass wir die auch mehr in die Breite führen könnten sozusagen in den Talkshows dieser Welt und auch vor mir aus gern Zuhause auf dem Sofa einmal zu fragen Warum?

00:17:53: beschäftigt uns das eigentlich so.

00:17:54: Und ich habe eben mit Blick auf diese Reden jetzt gar nicht, ich will diese Kennzeichnung für dich.

00:17:58: nachher heißt es Frau Roschmach fördert eine Kennzeichnungspflicht.

00:18:01: Ich hab nur gesagt, ich glaube dass es gute Gründe geben kann warum man gerade bei Politikerinnen und Politikern sagt naja irgendwie hat man ein Störgefühl wenn man nicht mehr genau weiß ob das jetzt wirklich der Gedanke eines Menschen ist und vor allen Dingen womöglich dieses einen Menschen oder der ihm sehr eng zuarbeiten den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, wie das ja übrigens auch in der Firma ist.

00:18:26: Auch ein Firmenchef hat einen Vorzimmer oder ein Team um sich, dass ihm zuarbeitet ne?

00:18:32: Oder es ist eben etwas zugespitzt, ein Gedanke einer Maschine!

00:18:38: Und jetzt gibt's natürlich windige Leute die würden sofort sagen Frau Worschmache, die haben das offensichtlich nicht verstanden.

00:18:42: Es sind ja alles Menschen, die diese Maschinen programmieren.

00:18:46: Das habe ich schon begriffen.

00:18:47: und trotzdem glaube ich, dass wir in dieser großen Debatte von Wahrheitserusion die wir seit Jahren haben das im Grunde Menschen auch Organisationen systematisch die Idee verfolgen vor allen Dingen den Zweifel an Echtheit und Wahrheit streuen zu wollen.

00:19:07: Indem Sie von alternativen Fakten reden, indem sie einfach sagen das mag sein was die da sagen aber ich sage jetzt einfach etwas anderes gegen wissenschaftliche Theorien gegen alles mögliche.

00:19:18: Dass das eigentlich ein Hintergrund eine Hintergrundfolie ist vor der wir diese Frage schon stellen dürfen und ihre ursprüngliche Frage so was macht gute Politik aus?

00:19:28: Die hängt für mich insoweit damit zusammen dass ja Politikerinnen und Politiker mit Worten Mit dem, was Sie sagen und schreiben.

00:19:36: Ob im Parteiprogramm in Reden oder Gastbeiträgen ist mir völlig egal.

00:19:41: Eigentlich um das Vertrauen von Menschen werben.

00:19:44: Also kein Ministerpräsident geht hin oder kann hingehen und einfach jedem Bürger, jeder Bürgerin des jeweiligen Bundeslandes mal einen persönlichen Gesprächstermin anbieten und sagen ich stelle mich Ihnen jetzt hier mal vor Sondern dazwischen liegen ja sozusagen Vermittlungsinstanzen.

00:19:59: Das sind häufig Medienauftritte, Parteitage usw.

00:20:03: Und ich glaube schon, dass wir da die Frage stellen dürfen was das auslöst unter Umständen an vielleicht einem Verlust von Authentizität, Glaubwürdigkeit.

00:20:14: Wenn wir nicht mehr sicher sagen können ob es jetzt Menschen sind die dahinter stecken und Ich habe das Beispiel benutzt oder versucht zu erklären Dass ja auch eine Verantwortungsdimension hat also wenn ich weiß Das war der Redenschreiber X im Team eines Ministers oder wie auch immer.

00:20:36: Und da ist was schiefgegangen, dann habe ich aber jemanden, den ich schon zur Verantwortung ziehen kann oder wo ich sagen kann okay, wie können wir besser werden?

00:20:43: Ich kann also daran arbeiten!

00:20:45: Ich kann Fehlerkultur etablieren, was ich total wichtig finde wovon wir in ganz vielen Bereichen wenn es um Politik geht sehr wenig haben.

00:20:54: das wird schon schwieriger wenn ich dann sagen oder wenn mein Redenschrauber dann sagt naja das war halt die KI.

00:21:00: Also da bin ich ein bisschen, man möge mich vielleicht irgendwie weiß nicht altmodisch oder technikfeindlich nennen.

00:21:07: Das sehe ich zwar nicht so aber ich glaube wir brauchen darüber eine gesellschaftliche Debatte und eben keine Null-Eins-Logik sondern eigentlich wirklich ne reflektierte sensible Art der Auseinandersetzung um diese Technologie gut in unser Leben hinein zu lassen.

00:21:26: Ich würde gerne bei dem Thema Kommunikation bleiben.

00:21:28: In den Podcast unter drei gibt es, glaube ich, den Rant der Woche von Julia Reuschenbach

00:21:32: und

00:21:32: da ärgern sie nicht jede Woche ab und zu.

00:21:37: Der ist sehr prägnant und da geht es auch viel um Kommunikations- zum Beispiel auch um Ankündigungsmanagement.

00:21:42: aber ich will gerne nochmal bei der politischen Kommunikatonen bleiben.

00:21:45: was macht eine gute politische Kommunikion aus?

00:21:48: Wir haben im Moment politische kommunikation wurde im Hinblick auf Friedrich Merz natürlich.

00:21:54: ihm wurde viel vorgeworfen, dass er schlecht kommuniziert.

00:21:56: Gleichzeitig haben wir Regionen in denen sich Leute einfach über Politiker freuen die öfter mal auf ihrem Marktplatz sind und sie sich auch über Politik ärgern, die vielleicht nur zur Wahlkampfzeiten dort auftreten.

00:22:09: Viele Politiker sind sehr präsent in den sozialen Medien, aber vielleicht wenig vor Ort.

00:22:14: Deswegen würde mich mal interessieren was macht für Sie gute politische Kommunikation aus?

00:22:20: gerne auch mit positiven Beispielen außen dieser Regierungszeit zum Beispiel und auch negativen Beispielen aus der Regelung oder aus der Geschichte?

00:22:28: Also gute Kommunikations ganz allgemein beschrieben würde ich erstmal sagen lebt von Verständlichkeit.

00:22:38: Also sie lebt davon, dass man eine Sprache spricht und eine Tonalität trifft die Zugänglichkeit ermöglicht.

00:22:47: Das kann heißen, dass sich Dinge so in der Lage sein muss zu erklären das eben auch diejenigen die nicht schon zwei in vierzig Seiten dazu gelesen haben in der Lage sind zu verstehen worüber ich rede.

00:22:59: Und damit ist nicht gemeint, dass man Dinge infantilisiert oder sozusagen unredlich vereinfacht.

00:23:06: Sondern wir würden das zum Beispiel in der Uni von didaktischer Reduktion sprechen und sagen, es geht z.B.

00:23:14: darum, Dinge zu priorisieren mit Sprachbildern zu veranschaulichen, nicht darum Dinge klein oder schönzureden oder wegzulassen oder dergleichen mehr.

00:23:26: Das zweite, sozusagen die sprachliche Zugänglichkeit spielt für mich auch eine große Rolle.

00:23:33: Das betrifft die Frage wo braucht es wirklich Fachbegriffe?

00:23:37: Brauche ich Fachbegriffen wenn ich was in die Breite der Gesellschaft tragen will oder brauche ich sie vorrangig wenn ich mit Fachleuten spreche?

00:23:47: Und bin ich bereit, diese Brücke im Kopf auch selber zu gehen?

00:23:51: Weil das macht natürlich Arbeit.

00:23:52: Es ist mühsam aus der eigenen Fachsprache auszubrechen und es alles nochmal so zu erzählen dass man vielleicht nicht hundert Prozent aber sagen wir mal achtzig Prozent ohne solche Begrifflichkeiten oder Beispiele oder ähnliches auskommt.

00:24:10: Also mir fallen ganz viele Dinge an, die gute Kommunikation ausmachen.

00:24:13: Das Dritte ist sicherlich Zielgruppenorientierung.

00:24:16: also wir sind eine hoch individualisierte Gesellschaft und es überrascht ja keinen dass wir können nicht mit jedem und jeder Person gleichermaßen kommunizieren.

00:24:25: das machen wir im eigenen Leben auch nicht.

00:24:27: ich rede mit ihnen auch anders als mit engen Freunden oder mit was weiß ich Menschen die in der Hierarchie sozusagen höher stehen als Ich selbst.

00:24:35: Ja Und ich glaube dass wir da Sie haben angesprochen, viele sind bei Social Media.

00:24:42: Wir sehen das die verschiedenen Kanäle zwar genutzt werden aber dass wir durchaus an vielen Stellen auch noch Suchbewegungen sehen wie man an diesen verschiedenen Orten in Anführungszeichen also nicht nur physische Orte eben den richtigen Ton trifft um Menschen wirklich auch zu erreichen.

00:25:03: Das gipfelt manchmal in so peinlichen, cringe Momenten wo man denkt oh Gott das ist jetzt ganz unangenehm da versucht sich jemand anzubiedern aber manchmal merkt man auch einfach Unsicherheit weil man es nicht so richtig war.

00:25:17: und Jetzt kommt aber ein vierter Punkt und das passt zudem wie sie's eingeführt haben Kommunikation ist toll und man könnte sagen ohne kommunikation Ist alles nix.

00:25:26: also wenn ich die sachen Nicht gut über die nicht rüber bringe dann läuft es nicht, aber die Sache selber muss schon auch Substanz haben.

00:25:33: Also mein Rent im Podcast, den ich gerne allen nochmal zum Hören empfehle, der galt ja vor allen Dingen dieser Tatsache... Ein sehr moderater

00:25:42: Rent?

00:25:43: Genau!

00:25:44: Ich hatte mich vorher schon aufgeregt und durfte den Rest dann in die Folge kippen.

00:25:49: Nein, aber der Galt war ja vor allem der Tatsach, ich hatte mich eh chauffiert darüber dass die Bundesregierung

00:25:54: aktuell

00:25:55: durch diese Bilder, Herbst der Reformen, Frühling der Reform, Sommer der Reform oder jetzt sogar durch einzelne Daten.

00:26:03: Also diesen Koalitionsausschuss am ersten Siebten selber so High-Noon Momente kreiert die ist... die eigentlich nicht gebraucht werden.

00:26:12: Im Gegenteil, die sogar kontraproduktiv sind wenn man womöglich schon ahnt dass man vielleicht ein zwei der fünf sechs notwendigen Reformen bis dahin zwar schaffen wird aber eben auch noch nicht alle.

00:26:25: also man bringt sich selber in eine schwierige Lage man erzeugt eine wahnsinnige Erwartungssituation die man sehr wahrscheinlich unterläuft.

00:26:33: das heißt gute Kommunikation heißt vor allen Dingen sich zu überlegen Was kann ich eigentlich belastbar sagen?

00:26:42: Und was ist meine Strategie, um das auch zu erklären.

00:26:45: Also Kommunikation heißt ja ganz häufig nicht nur etwas rüberbringen, sondern zum Beispiel auch etwas zu begründen, etwas transparenten zu machen.

00:26:54: Ja also es geht nicht nur um diesen Transportweg als wie so Werbefilme.

00:26:58: Ich muss jetzt einfach ein geiles Image-Video machen dann läuft das Ding Sondern.

00:27:02: ganz häufig geht's auch wirklich darum zu sagen will zeigen, dass ich etwas hinter Frage, etwas reflektiere.

00:27:10: Und ich gebe diese Bundesregierung und das ist sorry to say leider auch bei der vorherigen schon so gewesen leidet unter zwei großen Problemen nämlich zum einen, dass sie zu viel ankündigen obwohl ich feste Überzeugung bin, dass da viele Menschen am Tisch sitzen die eigentlich schon ahnen Dass das wahrscheinlich dann nicht eingelöst werden kann zumindest eben nicht voll umfänglich.

00:27:33: Und das zweite ist, und auch das hat etwas mit Kommunikation zu tun.

00:27:36: Wir sehen häufig bei der Ampel war das sicherlich noch exzessiver dass etwas das Einigungen präsentiert werden.

00:27:44: also man hat wochenlang gerungen Nächte lang gerungen in irgendwelchen Sitzungen hat sich mühsam auf etwas verständigt dann wird es nach vorne getragen Es wird kommuniziert Und so zwei Stunden später tanzt irgendjemand schon wieder aus der Reihe und sagt im Grunde, ah nee doch nicht.

00:27:59: Wir haben nochmal drüber nachgedacht wir sehen es doch anders.

00:28:03: Da hat Kommunikation ganz viel mit Verlässlichkeit zu tun damit dass ich auch nur dann kommunizieren soll.

00:28:10: also nicht immer in Krisensituationen muss man manchmal auch Zwischenstände kommuniziert.

00:28:15: aber Eigentlich geht es darum, dass wenn ich kommuniziere das was sich sage natürlich auch eine gewisse Verlässlichkeit und Belastbarkeit haben sollte.

00:28:23: Und da zeigen auch viele Daten aus den letzten Jahren des Menschen das nicht so empfinden, dass sie sagen politische Entscheidungen haben quasi gar keine Halbwertzeit mehr.

00:28:31: also Montags wird etwas entschieden Dienstag ist es gefühlt schon irgendwie wieder vom Tisch und man steht dazwischen.

00:28:37: und jetzt sind nicht alle Menschen so nerdy wie ich und denken den ganzen Tag über Politik nach und konsumieren entsprechend viel Medienberichterstattung dass man dann am Ende der Woche denkt, okay ich überblicke überhaupt nicht mehr.

00:28:48: Was jetzt eigentlich hier von all diesen Kommunikationsfetzen... was gilt denn jetzt?

00:28:53: Und das ist total gefährlich!

00:28:55: Weil es Unsicherheit erzeugt und das Gefühl, dass man nicht planen kann und Menschen sich unorientiert fühlen in diesem Wust.

00:29:04: Insofern ist Kommunikation vor allem, sorry jetzt habe ich sehr lange geredet aber es ist vor allen Dingen eine Auch eine Verantwortungsfrage.

00:29:11: Also darin, in der Frage wie man kommuniziert steckt sehr viel Verantwortung.

00:29:16: Ich habe das Wort Belastbarkeit und Verlässlichkeit rausgehört Und ich würde gerne noch den Begriff Reaktanz dazu reinbringen.

00:29:22: Ich glaube, in der politischen Debatte ist es schon vielleicht auch in der Frage was ist gute politische Kommunikation?

00:29:28: Wie kann man Reaktant überwinden beziehungsweise wie?

00:29:31: was führt überhaupt zu Reaktanzen und da würden mich nochmal interessieren gibt's Erforschungsergebnisse zu?

00:29:36: was führt zu Reak-Tanz und wie kann man auch Reaktans im Politiker Kommunikations überwenden?

00:29:40: Na ja wir sprechen hier in den letzten Jahren sehr viel über Polarisierung In unserer Gesellschaft und da ist die Forschung inzwischen, würde ich sagen schon sehr weit.

00:29:49: Also es ist unglaublich viel passiert in der Forschung und das stellt sich eigentlich heraus dass also muss noch einen Schritt zurück in Polarisierung einselt an sich für die Demokratie eigentlich hoch wünschenswert wenn wir über ideologische Polarisierungen sprechen also darüber dass zu einer bestimmten Frage unterschiedliche inhaltliche Angebote auf dem Markt sind und auch Unterscheidbarkeit sichtbar wird dadurch.

00:30:15: Unser Problem oder das Problem ganz vieler Geld zur Gesellschaften, nicht nur unseres ist was es wenn Polarisierung effektiv wird also wenn sie im Grunde in so Gruppen Lager Feindenken sich überführt.

00:30:29: Also klassisches Beispiel Es ist gar nicht mehr relevant was die Grünen was sie sich in energiepolitischen Fragen an Positionen haben oder welche Argumente sie gar für etwas haben, sondern es ist einfach ein Problem dass die Grüne sind.

00:30:44: Also man bildet so Gruppenfeind-Identitäten und da haben wir in den letzten Jahren gesehen Es gibt Themenfelder in denen wir tatsächlich eine so starke affektive Polarisierung haben.

00:30:57: das sind insbesondere Maßnahmen zum Klimaschutz Das ist die Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland und es sind auch so Themen wie Gender, geschlechtergerechte Sprache, Selbstbestimmungsgesetz.

00:31:10: Also dieser größere diffusere Bereich Es sind viele andere nicht von denen wir es vielleicht denken würden also wo in Wahrheit Gesellschaft sich viel einiger ist.

00:31:21: Viel mehr Einigkeit da als auch Gruppenübergreifend als wir es vermuten, wo wir quasi selbst- und Fremdwahrnehmung so ein bisschen auseinander gehen.

00:31:30: Und was bei dieser Affektivität mit Blick auf Kommunikation passiert, ist eben zum Beispiel dass man andere als Menschen empfindet die einem moralisch überlegen sein wollen.

00:31:40: Die einen sozusagen mit so einem therapeutischen Gestus anfassen und einem nur mal erklären wollen wie man die Dinge eigentlich wirklich richtig zu sehen hat?

00:31:51: Und wir haben massive Zuschreibungsprozesse und Bekenntnislogiken in dieser Art von Debatten.

00:32:00: dass wir eben gar nicht offen ins Gespräch gehen, sondern eigentlich der Diskurs schon damit anfängt.

00:32:04: Dass man im Grunde fragt, sagt mir wo du stehst?

00:32:07: Also bist Du jetzt für oder gegen Waffenlieferungen an die Ukraine und wenn du dafür bist dann bist du ein Kriegstreiber!

00:32:13: Und wenn du dagegen bist, bist du einen Putin-Knecht, ein Wagenknecht was auch immer.

00:32:18: Diese Zuschreibungsprozesse kommunikativ sind natürlich ein Diskurskiller weil wenn ich ihnen jetzt sage sie sind ein Kriegstreiber dann werden Sie ja nicht glauben, dass ich jetzt ernsthaft daran interessiert wäre mit Ihnen hier noch einen angenehmen Diskurs zu führen.

00:32:34: Sondern ich spreche Ihnen eigentlich schon die Legitimität zur Teilnahme am Diskurs ab.

00:32:40: und das ist ein Riesenproblem weil das kommunikativ dazu führt des Menschen sich im Grunde schon nahezu ersten Moment einer potentiellen Debatte es eben noch gar keine schon ausgeschlossen fühlen und auch den Eindruck haben, an meiner Position ist hier sowieso niemand interessiert.

00:32:58: Sondern es geht nur darum die Position im Grunde kaputt zu treten kleinzureden oder zu diskreditieren.

00:33:05: Und das passiert und das ist wichtig wenn man über affektive Polarisierung redet auf beiden Seiten also wenn man jetzt politisch mal denkt sowohl links als auch rechts der politischen Mitte.

00:33:16: Es gibt zum Beispiel ein sehr spannendes Forschungsprojekt meines Führers Chefs Thorsten Fass an der EU.

00:33:21: Berlin haben während der Corona-Pandemie zu diesem Thema geforscht und konnten zeigen, dass diese affektive Polarisierung von Menschen die die Coronamaßnahmen unterstützt haben gegenüber denjenigen, die sie eher, nennen wir es mal angezweifelt haben kritisch gesehen haben sogar größer also höher war als umgekehrt.

00:33:44: Also man darf nicht den Fehler machen, zu sagen ja das ist mir völlig klar dieser ganze affektive Kram.

00:33:48: Das machen bestimmt nur irgendwelche Rechtspopulistinnen und Rechtspopultisten.

00:33:52: Das ist zu kurz gegriffen sondern wir sehen das durchaus in der Breite der Gesellschaft.

00:33:56: Und wenn sie noch die Zeit haben dann erzähle ich ihnen ein lustiges Beispiel weil mir ist es dummerweise auch selbst passiert Ich habe ja dieses Buch eben schon erwähnt Defekte debatten.

00:34:07: jetzt hab ich auf dem Titel gesagt dass ich zwanzig, vierundzwanzig veröffentlicht habe mit Corvinian Frenzel vom Deutschlandfunkkultur.

00:34:13: Und als wir dieses Buch geschrieben haben, haben wir an einer Stelle geht es um die Frage ob Medien eigentlich ausgewogen über die Corona-Pandemie berichtet haben.

00:34:24: und da saßen wir in meinem Küchentisch hier Und ich hatte mich gut vorbereitet, wie man so ist als Wissenschaftlerin.

00:34:31: Hatte Studien auf dem Tisch liegen und war also in meiner Überzeugung weit vorangeschritten zu sagen Ja das haben die Medien getan!

00:34:40: Und Cobignan der ja Journalist isst saß mir gegenüber und hat irgendwann wir schaukelten uns ein bisschen hoch im Gespräch, hat dann irgendwer zu mir gesagt Julia du scheißt mich zu mit deinen Fakten

00:34:52: Ich

00:34:52: fühlts nicht Du kannst mir noch zwanzig Studien geben, ich fühle es einfach nicht.

00:34:57: Hör auf!

00:34:59: Und ich war völlig empört und hab gedacht was ist das für ein Honk?

00:35:02: Und habe aber im gleichen... also nicht im gleichen, es hat einen Moment gedauert muss ich leider auch zugeben.

00:35:07: Aber ich habe dann später gemerkt alter Schwede jetzt hast du quasi dir selber das beste Anschauungsmaterial geliefert weil Ich war so gefestigt und so bereit ihn und seine Wahrnehmung der Dinge zu diskreditieren dass wir nicht mehr gut zusammenkamen und das würde ich sagen ist eine Art von Kommunikation, die wir an sehr unterschiedlichen Themen in sehr unterschiedlichem Gruppen in den letzten Jahren zumindest vermehrt beobachten konnten.

00:35:37: Und was schwierig daran ist eben das, was ich gerade beschrieben habe, dass man eigentlich über das worum es geht in der jeweiligen Debatte gar nicht mehr ins Reden kommt.

00:35:48: Also es geht dann gar nicht mehr um die Frage hat jetzt jemand denn gut begründet, also gut kommuniziert warum wir diese Waffen liefern oder warum jemand vielleicht da auch dagegen ist.

00:35:59: Sondern eigentlich enden wir schon viel weiter vorher im Gespräch und ich brauche jetzt wahrscheinlich gar nicht ausrunden um zu erklären was die Folgen sind.

00:36:07: aber dass Menschen sich zum Beispiel oft nicht gut informiert fühlen dass Menschen das Gefühl haben, es dominiert immer das negative.

00:36:14: Dinge die gelingen werden nicht erzählt, die kommen irgendwie gar nicht vor.

00:36:19: Dass Menschen in empirischen Studien beschreiben, die Gesellschaft ist so eine egoistische Gesellschaft geworden Es ist so viel Verrohung da Soviel eben Wut und dieses gegenseitige Empören Das ist natürlich überhaupt nicht gut.

00:36:35: Und wir wissen, es gibt tolle Daten die zeigen Menschen wünschen sich das Gegenteil.

00:36:40: sie wünscht sich Solidarität und Zusammenhalt Sie wünschten sich dass wir irgendwie alle gut miteinander auskommen hier und sie wünsche sich vor allen Dingen dass für große Herausforderungen von denen wir stehen bewältigen und insofern ist das natürlich immer auch der Appell die Kommunikation auf meiner eigenen in dem Fall.

00:36:57: Die muss besser laufen als in solchen Fällen wenn wir wirklich schaffen wollen angesichts dieser wirklich ja doch herausfordernden Lage der Welt, wie sie gerade ist gemeinsam als Gesellschaft da auch irgendwie gut durchzukommen.

00:37:13: Jetzt versuche ich das ein bisschen zu bündeln weil wir gar nicht mehr so viel Zeit haben... Ich habe jetzt noch als Thema hatte ich nochmal guten Streit auf dem Guten... Das macht einen guten Streid aus und da kommt vielleicht das Thema Klimaschutz, guter Klimaschusspolitik müssen wir jetzt heute mal weglassen.

00:37:31: Guter Streit.

00:37:31: also.

00:37:31: das Thema Gefühle in der Politik ist ja wirklich auch ein zweischneidiges weil auf einer Seite man eben es kann dazu führen dass man sagt ich habe einfach das Gefühl ich bin hier ausgegrenzt euch ich hab keinen Zugang oder ich fühl mich zurück gelassen sozusagen und dann lasse ich mich gar nicht mehr auf das Gegenargument ein.

00:37:50: so Gleichzeitig sind sie, glaube ich sagen Sie auch.

00:37:53: Es ist total wichtig das Gefühl in der Politik eine Rolle spielen und damit verbunden vielleicht die Frage was macht guten Streit aus?

00:38:02: In der Politik aber auch bei Bürgern sozusagen wenn sie untereinander streiten.

00:38:10: Das würden Sie sagen.

00:38:11: Also erstmal ist ja wichtig auch Politikerinnen sind BürgerInnen.

00:38:15: Das vergessen wir manchmal.

00:38:16: also am Ende sind alle gemeint.

00:38:19: Ist das so?

00:38:20: Natürlich,

00:38:21: wäre schlecht wenn es nicht so wäre.

00:38:23: Also dann würden Sie sich zumindest mir ein paar Neufragen stellen.

00:38:26: also guter Streit.

00:38:28: ich meine Habermas ist gerade verstorben.

00:38:30: aber man muss wenn man über Streit redet einmal auch kurz über Habermass reden hat ja diese schöne Formulierung geprägt.

00:38:36: Es geht ja eigentlich in Debatten um den zwanglosen Zwang des besseren Arguments und guter streit lebt eben Davon, dass man sich nicht an der Person abarbeitet.

00:38:48: An dem was sie anhalt wie sie aussieht, was sie trägt welche Stümpfe aber sie hat welcher Partei sie zugehörig ist Welche... Was weiß ich?

00:38:56: Welches Auto sie fährt oder welches Lastenfahrrad.

00:39:00: Sondern Dass man die Argumente der Person wiegt Als würde man im Grunde die Person nach hinten schieben und sagen, ja da mag auch einiges dran sein was mich anstrengend und was ich irgendwie nicht gut finde aber darum geht es gerade gar nicht sondern das geht wirklich um Argumente in der Sache.

00:39:16: Das ist natürlich ideal Typ.

00:39:18: so funktioniert auch Wissenschaft.

00:39:19: wir denken oft über Idealtypen nach um sozusagen auch Wirklichkeit zu verhandeln.

00:39:24: Und trotzdem glaube ich kann man sich daran immer noch etwas abschneiden und sich selber auch immer wieder reflektieren als einer dieser Bürgerinnen oder Bürger und sagen, gelingt mir das eigentlich.

00:39:34: Gelingt es mir auch bei denen die mich eigentlich nerven?

00:39:37: oder die immer so komisch piep sich reden?

00:39:40: Oder bei dem Mann der viel zu laut schreit oder die Beine zu weit auseinander macht während er im Stuhl sitzt?

00:39:45: Gelingte es mir trotzdem mal das Argumenten zu fokussieren!

00:39:49: Und jetzt kommt die Brücke zu den Emotionen.

00:39:51: Das klappt eben nicht immer.

00:39:54: Also mein Play-Doh je für diese Emotion in der Politik ist letztlich... Klingt jetzt ein bisschen abgetroschen, so ein Plädoyer für das Menschliche.

00:40:01: Das Emotionen ja immer inne wohnt.

00:40:03: also wir sind alle nicht davor gefeilt dass es Tage gibt an denen wir es besser hinbekommen bei der Sache beim Argument zu bleiben höflich zu bleiben und es gibt die anderen Tage.

00:40:13: wenn sie mit mir reden nachdem ich mal wieder zweieinhalb Stunden mit der deutschen Bahn verspätung gesammelt habe kann ich ihnen versprechen dann bedauerlicherweise würden auch sie, obwohl sie mir gar nichts getan haben wahrscheinlich irgendwas von diesem Frust abbekommen.

00:40:27: Obwohl das überhaupt sich nicht gehört.

00:40:29: an der Stelle und wofür ich eben plädieren würde ist nicht so zu tun als wäre politischer Diskurs oder... Ich meine es sind alles Themen die das Leben der Menschen bewegen.

00:40:39: wie heizen wir?

00:40:39: Wie bewegen wir uns fort?

00:40:41: müssen Kinder Jugendliche demnächst zum Wehrdienst?

00:40:44: womöglich wieder?

00:40:45: was geben wir Geld aus?

00:40:47: Denn alles Fragen, die für uns alle hochrelevant sind.

00:40:50: Und es wäre ja völlig naiv zu glauben wir könnten das irgendwie so hermetisch unter eine Käseglocke packen und die Emotionen draußen lassen und jetzt als Wissenschaftlerin sagen hey wir machen einfach nur noch evidenzbasierte Politik.

00:41:03: Ja ich komme nochmal auf Kabiniren Frenzel zurück ist die evidenzbasierteste Politik hilft nichts wenn ihnen dann Bürgerinnen und Bürger gegenüberstehen die sagen Alter ich fühl's aber nicht.

00:41:12: Sondern wir müssen immer auch darüber nachdenken wie wir das was wir tun also Wir in der Wissenschaft mit unseren Forschungsergebnissen, Politik und politischen Entscheidungen

00:41:21: usw.,

00:41:23: wie wir schon auch Emotionalität mitdenken.

00:41:25: Und das worum es geht, das haben wir damals in diesem Buch wirklich ausführlich verhandelt.

00:41:31: Das hat mich selber sehr geprägt darüber einfach auch selber so viel nachdenken zu müssen mal während uns Schreibprozesses ist schon zu überlegen.

00:41:40: im Grunde geht es immer darum Dinge auszutarieren.

00:41:43: also Es geht nicht darum zu sagen, wir führen jetzt Debatten nur noch emotional und auf den einen Populismus antworten wir einfach mit dem anderen.

00:41:50: Und ignorieren alles was an Empirie, an Erkenntnis Fakten dazwischen liegt.

00:41:57: Wir können auch nicht die Fakte zur Disposition stellen und sagen okay wenn die Leute halt die FAKTEN nicht fühlen ja dann sind es halt keine mehr.

00:42:04: Aber es geht eben auch darum zuzulassen, dass Menschen Gefühle haben.

00:42:07: Ich gebe Ihnen ein Beispiel.

00:42:08: ich glaube zum Beispiel eine Emotion die wir in den vergangenen Jahren viel zu wenig in den Blick genommen haben ist Wehmut also wemütig zu sein über etwas das verloren geht erwartbar nicht mehr dazugehören wird zum eigenen Leben oder ähnliches.

00:42:28: Und ich glaube, dass man das nicht nur erzählen kann z.B.

00:42:31: an Leuten die sehr stark unter Transformationsprozessen ächzen also wo zum Beispiel ganze Arbeitszweige, Industriezwege einer riesigen Umweltsung unterworfen sind, wo Menschen Umschulungen machen müssen und vielleicht wehmütig zurückschauen auf die gute alte Zeit im Betrieb oder im Bergwerk oder wo auch immer sondern ich glaube eigentlich die immer diese Transformationserzählung vorantreiben wollen, also eher progressive Kräfte, die sagen Gesellschaft braucht Fortschritt.

00:43:02: Wir müssen uns weiterentwickeln.

00:43:03: Transformation ist richtig und

00:43:05: wichtig.".

00:43:05: Und so das auch die besweilen, diese Wehmut eigentlich bei sich spüren und auch unterschätzen.

00:43:11: zum Beispiel glaube ich gibt es momentan sehr viele dieser Kräften, die einen großen Wehmuth darüber empfinden dass diese liberale Weltordnung wie wir sie in den letzten Jahrzehnten kennengelernt haben, dass dieses friedliche Europa, das das vorbei ist offensichtlich.

00:43:29: Und das macht auch was mit einem selbst.

00:43:32: aber so ist es halt!

00:43:35: Das meine ich damit.

00:43:36: wir müssen Emotionen sehen im Diskurs und wir sollten was daraus machen weil das größte Ding ist doch eigentlich das Emotionen... Eigentlich das sind was uns alle verbindet.

00:43:50: Also jeder Mensch kennt Wut, jeder Mensch kenne Angst.

00:43:53: Jeder Mensch kennt Freude.

00:43:54: also eigentlich könnten wir aus diesem gemeinsamen Erfahrungsraum den Emotionen uns ja durchaus offerieren vielleicht auch irgendwas machen und ich glaube da könnte man schon noch einen Moment länger dran bleiben.

00:44:08: Ja das ist ermutigend und ich glaub es gibt viele Punkte über die man jetzt noch reden könnte.

00:44:14: Wir haben leider heute nicht die Zeit aber vielleicht können Sie ganz im Schluss eine kleine Buchempfehlung geben.

00:44:17: Gibt es ein Buch was sie in Ihrer letzten Zeit beim Arbeiten vielleicht inspiriert hat, wo Sie neue Erkenntnisse gehabt haben.

00:44:27: Woran sie noch oft denken müssen oder was sie auch bereichert hat bei ihrer Arbeit genau?

00:44:31: Oh ja!

00:44:33: Also ganz viele natürlich.

00:44:36: Ich überlege mal und gucke hier mal in meinen Bücherregal...

00:44:40: Vielleicht daneben auch ein persönliches, eines für die Arbeit einen und eins im persönlichen

00:44:44: Bereich.

00:44:44: Okay okay das macht die Frage nochmal komplexer.

00:44:47: also weiß ich auf jeden Fall sagen würde, was mich sehr beschäftigt hat ist zum einen das Buch aus dem Kollege.

00:44:59: Es sind zwei Soziologen erst mal die ich erwähnen will.

00:45:03: Einmal Nils Kumka der Kollege von

00:45:07: Prima-Soziologin.

00:45:08: Genau inzwischen Bremen damals noch Berlin jetzt Bremen, der ein Buch veröffentlicht hatte bei Zurkamp über Polarisierung und der im Grunde Genau diesen Unterschied, den ich eben auch erklärt habe mal so ein bisschen wirklich systematisch aufgemacht hat.

00:45:23: Der war auch problematisiert?

00:45:24: wo wird eigentlich diese Affektivität zum Beispiel durch Medienberichterstattung noch verstärkt und so?

00:45:30: Also das finde ich fand ich sehr erhellend und ich fand es kam zur richtigen Zeit dass jemand mal diese Schneise so ein bißchen geschlagen hat.

00:45:39: Und das zweite Buch ist ein ganz kurd also eher ein Essay ein kurzer Text Das Dortmunder Kollegen Aladdin Elma Falani, auch ein Soziologe und das Buch heißt Misstrauensgemeinschaften.

00:45:54: Und beschäftigt sich mit der Frage wie eigentlich das Misstrauen gegenüber zum Beispiel dem System, dem Staat, den Eliten identitätsstiftend für bestimmte Milieus funktioniert?

00:46:06: Und nimmt natürlich vor allen Dingen eben Anhängerinnen und Anhänger der AfD in den Blick aber auch darüber hinaus.

00:46:12: Es ist kein langer Text, aber einer den ich sehr wichtig finde und ich könnte jetzt Salopp sagen.

00:46:16: Ich finde eigentlich vor allem dem Begriff der Misstrauensgemeinschaft total spannend weil letztlich wir waren ja gerade bei Gefühlen Ist das so ein Beispiel?

00:46:25: Also auch Misstrauen kann Menschen die viel Geld haben Und einen guten gesellschaftlichen Status mit Menschen, die eher am unteren Rand der Gesellschaft stehen verbinden.

00:46:36: Also sie können sich gemeinsam darin wiederfinden und das teilen obwohl Sie in ganz vielen anderen Dingen so weit voneinander entfernt sind.

00:46:43: Das fand ich sehr erhellend und ein sehr spannenden Beitrag.

00:46:48: Ein privates Buch... Jetzt überlege ich was ich in letzter Zeit eigentlich alles gelesen habe.

00:46:56: Ich habe ein Buch gelesen, das hat mich sehr berührt.

00:47:01: Aber jetzt müsste ich kurz nach nebenan gehen um den Titel nochmal zu finden.

00:47:05: aber ich mache einfach das was man still und heimlich machen kann, während man solche Gespräche hier führt.

00:47:11: Ich switche einmal schnell in meinem Handy und gucke nochmal den exakten Titel nach weil ich hier keinen Quatsch erzählen will.

00:47:18: Das Buch heißt ist von Davide Coppo einem italienischen Auto aber im deutschen übersetzt und das Buch heißt Der Morgen gehört uns und ist die Geschichte eines Jugendlichen in Italien der in den Rechtsradikalismus, in die fanatische Anhängerschaft auch faschistischer Gruppen oder neo-faschistischen Gruppen in Italien abgeleitet.

00:47:44: Und das ist wahnsinnig gut geschrieben weil es ist unglaublich dicht.

00:47:51: also man läuft wirklich wie mit diesem jungen Menschen durch die Straßen italiens und Es geht ganz viel um die Frage, was passiert da eigentlich?

00:48:01: Wieso gibt es diese Anschlussfähigkeit.

00:48:03: Was geht in so jungen Menschen vor?

00:48:05: Und das ist eben eine fiktive Geschichte aber ich finde sie herausragend gut geschrieben und habe sie wirklich verschlungen und würde allen empfehlen zumindest für dieses Thema wie gesagt kein Sachbuch sondern ein Roman, die für dieses thema etwas übrig haben.

00:48:24: Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

00:48:26: Ich glaube, unser Rahmen war jetzt in Italien.

00:48:28: Wir haben in Italen gestartet und in Italin gelandet.

00:48:32: Und dann hat ein bekennendes Schalke-Fan noch einen Dortmundersoziologen empfohlen kann ja gar nicht besser werden.

00:48:39: Also in diesem Sinne ganz herzliche Dank für ihre Zeit!

00:48:42: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:48:43: ich war sehr gerne da und ich komme auch sehr gerne wieder.